Речь не идёт о ранней церкви(отцы её),или мужи,кстати это кто?А речь о СИ,и 14 пунктов,которые там присутствует.А Господь может и со мной и доказательства будут.
А ты,если сказал А,говори и "Б".Сначала факты,а потом"списочки"записочки.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Писания надо знать,это когда полнота наступит,но всё равно маловато для 14 пунктов,хотя бы ещё пять,но в соответсвии с Библией,пожалуйста.
Да и слова нерусские,это,что эсперанто?

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

miha - Ящику:
. Спасибо, примерно так себе и представляли. Допустим, этот текст следует воспринимать для верующих всех времён. Итого признаков народа Бога:14+3 =17. П.4 - глоссолалия - или иные языки - пункт спорный, так как Деян.2:4, 8 -11 - говорит об иностранных языках и разных наречиях, которые люди из других стран понимали. Так что его - предлагаем не учитывать.
Говорим по человеческому рассуждению: Из оставшихся 3х - к харизматам только 1 п. относится - всё остальное они не делают. Можете попросить выпить яду - откажутся, просили уже. Итого из 17 пунктов: с.И -10, харизматы - 1 + 4, относящихся ко всем христианским конфессиям, в том числе и к с.И =5, остальные христиане = 4.
Мало что изменилось. С.И. - таки больше всех подходят по Библейским признакам, не нашим.
Что касается яду и змей - это пророчество исполнилось на Павле - Деян.28:3,4. Что касается изгнания демонов - то этой способностью обладали немногие из апостолов. Однако никто из них не считал тех, кто не занимался изгнанием - неверующими. Ибо дар святого духа - у всех по-разному проявляется -Римл.12:6-8
А как насчёт признаков, к которым из 14 - не подходили ранние мужи веры?

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Получается,что предоставленные данные ящика имеют успех:14 пунктов подходят только к группе Свидетели Иеговы и снова последнее слово за ними.
Лёд тронулся,господа присяжные и лично для меня всё остальное менее убедительно.Жаль.
Спасибо всем за участие.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Познайте Истину и Истина сделает вас свободными!
Но если человеку нравиться быть в заточении у религиозных обычаев,то случай безнадежен.
Можно находиться внутри религиозного движения,но вычленять главное и второстепенное.
И понимать ,что Второстепенное без Главного не имеет смысла.
Если уперто называть себя избранным народом ,то можно нарваться,а вдруг ошибаетесь,а грех гордыни уже крепко засел.
Адомсон писал:"Не набор,а правильное толкование"
Тогда может поищем правильное толкование у ранних христиан,они то поближе будут к описанным в Библии событиям.
Или вся 2000 летняя история христианства коту под хвост?А правильное толкование только в 19 веке возникло.

Заострял ли Иисус внимание именно на учениях?
Адамсон писал:
"А как же:о молитве,воскресении,Царстве(в основном),и Нагорная проповедь."

1.Учение о молитве:
"Но молитесь так,Отец наш на небесах......"
Адамсон,попробуйте на следующей встрече СИ произнести на общей молитве обращение не Иегова,а Отец наш на небесах и не прибавить, через Иисуса Христа(на самом деле не требовал Иисус,что бы к Отцу неприменно обращались через него)и посмотрите на реакцию аудитории.
Будет нарушен ритуал.Это вызовет шок.Потому,что многие СИ ставят ритуал выше божьей любви.
Это не только их беда,это во всех конфессиях происходит.

2.Теперь учение о воскресении.
Оказывается первые христиане проповедовавшие ученикам воскресение плоти ,мягко говоря обманывали учеников.
Не воскреснет их плоть никогда.
И Иисус явился в качестве Духа.Хотя что такое в понятии тех же самых язычников -дух который пришел,ничто иное как привидение.В привидения то они и так верили,чего их тогда убеждать то было,чего они христиан то преследовали.Ну пришло привидение учителя секты одной,в чем криминал-то? Сплошь и рядом у них привидения являлись.Следуя логике СИ и вера в воскресение тщетна,потому что нет прецедента,не воскресла плоть.
Но в Символе веры всех Христиан написано:верую в воскресение плоти.
Почему христиане в это веруют?Потому,что Иисус воскрес во плоти.Был прецедент, наша вера основана не на пустых домыслах,она обоснованное ожидание.

3.Что касается Царства.
Будучи СИ я была уверена,что только СИ говорят о Царстве.
Ложь.Я убедилась неоднократно в этом не только посещая богослужения выбранной мной конфессии,но и бывая в гостях у других конфессий.

4.В Нагорной проповеди как раз содержится то,что Иисус пытался донести до нас,но мы так и не услышали,потому что ритуал и обычай для людей важнее любви.Бог против фарисейства,неужели Он сам может быть похож на фарисеев?
Не виртуозное жонглирование цитатами из Библии спасет в последний день.
Я тоже была пионером,неужели вы думаете,что я первый раз в своей жизни вижу все эти цитаты?
Я принципиально не хочу вырывать цитаты из Библии,потому что Библию можно воспринимать только уловив общий дух повествования.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

. Эрна, сестричка, так ОТ ЧЕГО - освобождает истина? От рабства греха, голубушка, от него. А не от обязанностей пред Отцом и Его земной семьёй. А то, что она есть и должна быть - так это Иегова Сам устами апостолов сообщает: "Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего-.Иоан.3:10. И РОЖДАЮТСЯ ОНИ от БЛАГОВЕСТВОВАНИЯ СЛОВА БОЖИЯ - другого способа ПРОСТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ -1Кор.4:15. А ЧТО благовествовать, если не научит никто?
Конечно, не спорим, весьма заманчиво быть свободным таким христианином, молящимся созерцателем жизни и любить её процесс, а также её участников, отстранённо и философически. И Павел, выходит, глупцом был, уж если считал, что "горе мне, если не благовествую". И что приобретать для Бога сыновей - это необходимая обязанность его. А родишь кого благовествованием - КУДА их девать? Бросать? Бросит ли мать дитя своё? А если не бросать - в СЕМЬЮ вести. А ГДЕ семья? (вы почему-то, Эрна, её упорно религией называете, но, впрочем, не вы одна. Бог слова такого не внедрял в лексикон Библии) А если приобретать детей и бросать их на произвол судьбы - значит, детей не любите. Животные - и те о малышах заботятся, иногда - и с риском для жизни. А если не приобретать детей для Отца, который ЖЕЛАЕТ этого - значит, Отца не любите. Вот - картинка пути свободного христианина по-вашему.
Не читали разве в Писании о предсказании духовного голода и духовной жажды, которая послана будет Богом за отступниичество на многие лета? И ходить будут от моря до моря, и искать будут слова Господня, а не найдут?-Ам.11-12 Сказано "в последние дни уразумеете, от чтения умножится ведение" - Дан.12:4 - может это - коту под хвост?
Что же касается учения, приведённого вами о духе - призраке, то вам, в прошлом с.И. - странно не знать о свойстве духов перевоплощаться в материальные тела. Хотя, общим пионерам, как правило, некогда особенно в Писание вникать. Извините, Эрна, тоже из опыта сие знаем. А чудо превращея духа в материальное тело - человекам всё равно не понять. И суть выкупа - похоже, вам плохо изначально объяснили, иначе не пришло бы вам на ум, что Иисус, ОТДАВ ТЕЛО СВОЁ в качестве выкупа, вновь отнять его у Иеговы захочет, чтобы явиться ему именно в этой плоти для Фомы. У нас это, к сожалению бывает - издержки скорости подготовки "учителей". Надеемся на личное самообразование, благо - Писание доступно всем.
И, уловив, вы считаете Иисуса - Иеговой? И не обращаться к Иегове через иисуса Христа? Рим.1:8 "Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире".Это один из примеров того, как Павел благодарил Иегову.Рим.14:26 "Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь." У слова "через" - значение "благодаря", ибо Иисус- посредник между грешным человеком и святым Иеговой. Напрямую - нечисты'c., не сподобились. Ибо все согрешили и лишены славы Божией.
В общем, странное у вас уловление общего духа повествования Библии. Простите, Эрна, не обижайтесь, пожалуйста. Но вы не стали свидетелем Иеговы, даже крестившись в этой организации и послужив пионером. Может, кстати, именно это - вам и помешало. Это многим мешает - знаем по собственному и плачевноому опыту. Но вы ещё можете им стать по духовной своей сути: вы любите людей. И это чувствуется. А кто любит брата видимого, тот может полюбить и Бога невидимого. И повнимательней с Ним познакомиться через Его же собственное слово о Себе Самом. Мы искренне вам этого желаем, сестричка. Хотя и понимаем, что вы имеете полное право нас послать... И даже готовы к этому.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений

Приятно видеть интересные мысли.
Я не посещаю встреч уже сравнительно давно,так,что возможности вещать со сцены у меня нет,а очень хотелось,не дали,ибо говорил в рамках и не то.Для тебя лично и со сцены молился бы(только один раз)как предлагаешь,но всё равно надо через Иисуса,да и Имя можно произнести,но не часто.
Ты права(наверное),что рабом и заложником быть не стоит,каждый имеет право выбора(если не подвержен гипнозу и фобии).
А толкование нужно(наверное)поискать не только у ранних,а вообще,всё,что подлежит интересам этой темы,хотя главный документ(по крайней мере у СИ-Библия)2000 история не под хвост,а вместе с хвостом:исследовать всё найденное в этот период и 7 раз отмерять,ну и может отрезать,со строгой логикой и здравым смыслом.Я не говорю вооще,и в этой теме тоже,от имени СИ.Если бы в профиле я ничего не написал,и обливал бы грязью эту несчастную орг-ю,то был в друзьях у злоязычных.Повторяю:у меня всегда собственное мнение.
Гордыня мешает как в народе Бога,так и вне его,речь не об этом,я понимаю,надо высказать,становится легче,но наш вопрс всё равно остаётся открытым(смотря для кого),кто-то пишет,что очень просто и закрыл для себя тему,другой ещё проще:нет и всё,третий поиграть желает,или побольней задеть.
Первые христиане не обманывали(те кто в Библии),надо в писании искать,там всё объясняется по этому поводу,а за остальных не знаю,но хотел бы в первый век(только не ко львам),хотя как придётся.
Ииисус родился от духа(непросто сейчас объяснить,сам иногда сомневаюсь,но пророчества убедают)как человек,ибо Павел о выкупе толковал,дело серъёзней,чем мы думаем.Речь идёт о судьбе человечества,кто об этом задумывается?Экогологи?Возможно..
Какие приведения,родная?Тут сам скоро приведением станешь.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Очень я расстроилась,что так касноязычна,что меня вы Адамсон не поняли.Я ни в коем случае не говорила,что у христианина не должно быть обязанностей перед Отцом и его земной семьей,более того у христианина обязанность есть не только перед Богом и соверующими,но и вообще перед всеми людьми,это обязанность проявлять любовь и не отвечать злом на зло.
А Истина вполне может освободить от ритуально-языческого понимания Бога,которое было в свое время у евреев,с которым боролся Иисус,и которое присутствует сейчас и у Свидетелей тоже.
Я говорила о том,что можно быть Свидетелем,православным,лютеранином но делать на самом деле то,к чему призывал Иисус проявлять нелицемерную любовь ,а ритуальное,показное поклонение ставить на второй план.
Про благовествование согласна.И никогда бы не возникло бы Свидетелей если бы Расселу не благовествовали бы те же протестанты.
P.S.
Дорогой брат Адамсон ,хочу напоследок пооткровенничать,потому что увидела,что не могу до конца правильно выражать свои мысли,и место мое все таки на галерке в рядах слушающих ,а не пишущих.
Брат,может быть у тебя другие ощущения,не знаю,но когда я была СИ,я все время ловила себя на мысли,что зарабатываю себе место на Новой Земле.У меня было ощущение,что мои цели и желания корыстны,потому что если не будешь делать то-то и то-то то не будет тебе любви божьей и спасения.
Я боролась с этим ощущением,убеждала себя ,что то что я делаю,это из любви к Богу,но как я не старалась и не пыталась, я не чувствовала этой любви,я понимала ,что должна была ее чувствовать,подходила к старейшине,и говорила "Скажи как чувствуют любовь?Может я чувствую,но сама не знаю об этом?Он сказал ,если ты выполняешь то что требует Бог,то любишь Бога.Ответ не удовлетворил меня,я хотела большего.
Потом было много чего...ЛО...Теперь я пытаюсь войти в другую Церковь. главное утверждение этой Церкви:Бог -Любовь.Поэтому каждый,подчеркиваю,каждый кто принял его целительное лекарство,уверовал в Спасение через Иисуса Христа-спасен. Спасение необратимо так же,как помилование нельзя взять обратно,если только человек сам от него не откажется. Потом Вера рождает Любовь и Дух производит свои плоды.
Не передать это ощущение...Ощущение спокойствия и радости.Ощущение цыпленка под крылом матери.Когда он уверен,что его никогда не предадут ни при каких обстоятельствах и нежное тянущее сердце чувство благодарности.
Теперь я уверена,все что я делаю это идет из моего сердца,потому,что я люблю.Мое спасение надежно и мне незачем бояться.Теперь я просто хочу быть со своим спасителем и отвечать взаимностью на его любовь.
И когда я хочу с кем нибудь поговорить о Божьей любви,спасении и о прекрасной надежде,я знаю,что я делаю это не потому ,что нужны часы,не потому,что горе мне если не благовествую,а потому что люблю.Вот так...
Это я к тому,что наверное многие у Свидетелей тоже ощущают яркое чувство любви к Богу и людям,я помню таких, кто делился такими переживаниями у нас в собрании.Значит это их конфессия.Им место там.
Но народ Бога все-таки обьединенный по всей земле,это те кто ощущает яркую сыновнюю принадлежность Отцу и связывает взаимная любовь.Это самое важное.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Браво, Эрна!
Это действительно один из основополагающих принципов этой Священной книги! (Эккл.12:12; 1Кор.8:1)

_________________
"Какой любовью одарил нас Отец! Мы зовемся детьми Бога! Да, любимые, мы уже теперь дети Бога! ... Мы знаем только, что, когда Он явится, станем подобными Ему, потому что увидим Его таким, какой Он есть" (1 Иоанна 3:1,2; Кузнецовой).

Народ из "ящика", блестяще ведете полемику в этой теме.

Примите мои апплодисменты

Очень я расстроилась,что так касноязычна,что меня вы Адамсон не поняли.

Я бы сказал,красноречива(ящик видит,говорю правду)!
Может ты не поняла?

А Истина вполне может освободить от ритуально-языческого понимания Бога,которое было в свое время у евреев,с которым боролся Иисус,и которое присутствует сейчас и у Свидетелей тоже.
Я говорила о том,что можно быть Свидетелем,православным,лютеранином но делать на самом деле то,к чему призывал Иисус проявлять нелицемерную любовь ,а ритуальное,показное поклонение ставить на второй план.
Про благовествование согласна.И никогда бы не возникло бы Свидетелей если бы Расселу не благовествовали бы те же протестанты.
P.S.
Дорогой брат Адамсон ,хочу напоследок пооткровенничать,потому что увидела,что не могу до конца правильно выражать свои мысли,и место мое все таки на галерке в рядах слушающих ,а не пишущих.
Брат,может быть у тебя другие ощущения,не знаю,но когда я была СИ,я все время ловила себя на мысли,что зарабатываю себе место на Новой Земле.У меня было ощущение,что мои цели и желания корыстны,потому что если не будешь делать то-то и то-то то не будет тебе любви божьей и спасения.
Я боролась с этим ощущением,убеждала себя ,что то что я делаю,это из любви к Богу,но как я не старалась и не пыталась, я не чувствовала этой любви,я понимала ,что должна была ее чувствовать,подходила к старейшине,и говорила "Скажи как чувствуют любовь?Может я чувствую,но сама не знаю об этом?Он сказал ,если ты выполняешь то что требует Бог,то любишь Бога.Ответ не удовлетворил меня,я хотела большего.
Потом было много чего...ЛО...Теперь я пытаюсь войти в другую Церковь. главное утверждение этой Церкви:Бог -Любовь.Поэтому каждый,подчеркиваю,каждый кто принял его целительное лекарство,уверовал в Спасение через Иисуса Христа-спасен. Спасение необратимо так же,как помилование нельзя взять обратно,если только человек сам от него не откажется. Потом Вера рождает Любовь и Дух производит свои плоды.
Не передать это ощущение...Ощущение спокойствия и радости.Ощущение цыпленка под крылом матери.Когда он уверен,что его никогда не предадут ни при каких обстоятельствах и нежное тянущее сердце чувство благодарности.
Теперь я уверена,все что я делаю это идет из моего сердца,потому,что я люблю.Мое спасение надежно и мне незачем бояться.Теперь я просто хочу быть со своим спасителем и отвечать взаимностью на его любовь.
И когда я хочу с кем нибудь поговорить о Божьей любви,спасении и о прекрасной надежде,я знаю,что я делаю это не потому ,что нужны часы,не потому,что горе мне если не благовествую,а потому что люблю.Вот так...
Это я к тому,что наверное многие у Свидетелей тоже ощущают яркое чувство любви к Богу и людям,я помню таких, кто делился такими переживаниями у нас в собрании.Значит это их конфессия.Им место там.
Но народ Бога все-таки обьединенный по всей земле,это те кто ощущает яркую сыновнюю принадлежность Отцу и связывает взаимная любовь.Это самое важное.[/quote]




Ну,если считать,что все люди сёстры и братья,то и ты мне сестра.
Благодарю за откровенность,я понятливый(наверное).
Кстати,место уже достойное на сцене заработала,но если нравится на галёрке,возражений не будет.
Нелицимерная любовь уже много,кстати была ли любовь к детям,или жёнам у Гебельса,Гимлера,Сталина?Менгеле?Хоть частица?
Ценю больше это качество,чем рвение и твёрдая вера,ещё ценю не предателей(хотя не судья,неизвестно,кто и как поступит в состоянии аффекта,или шантажа),Пётр тоже поступил неправильно,мягко говоря.
Суть в том,что хотелось бы идти по правильному азимуту,или хотя бы свет в конце туннеля.Не все СИ ставят на второй план то,о чём ты пишеь выше.Ящик например пока не обмарался ни в чём,а Иисус рассудит кто прав.
Лично я не хочу быть православным свидетелем,также как и католическим,не соответствует Библии(есть доказательства).Исламским тоже(знаю читсых,прекрасных арабов:семья на работе уборку производит),но я не хочу быть свидетелем-исламистом,и иудаистом свидетелем тоже,самому неприятно видеть то,о чём ты пишешь,поэтому тут немножко загораю.
Не знаю в какой ты сейчас компании,наверное пока хорошо,счастья тебе и здоровья.
Кстати,кто твой спаситель?Можно конкретней,терять нечего(наверное).Кстати,пусть у тебя другое ощущение будет в твоей конфесси,или группе,а они исследуют Библию,коран,веды,?
P.S.Твоя позиция ясна:[b]народ Бога это те,кто ощущает яркую сыновнюю принадлежность к Отцу и связывает взаимная лююовь.
Сильно сказано!

Кстати,Алексий и Папы тоже,наверное, считают принадлежность и любовь.
Буддисты интересные люди,бояться быть нечестными,бахаи вобрали все религии и все говорят как хорошо им в этой любви.
Миловидность обманчива:сам обжёгся(внешне,вроде красивые и умные жёны были,а внутри.........)уж лучше "на лицо ужасные,но добрые внутри".
Извини,если что не так,а пишешь хорошо,буду рад ещё почерпнуть,это только на форуме есть ребята злоязычные,а в жизни будут вспоминать наши послания.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Адамсон,не могу не ответить на твои вопросы ,хотя бы даже и из вежливости,но после уж точно завершу дебаты,так как все вроде уже обговорено , кажется, и победила конечно дружба и истина.

1."Нелицимерная любовь уже много,кстати была ли любовь к детям,или жёнам у Гебельса,Гимлера,Сталина?Менгеле?Хоть частица?"

Это знает Бог.

2."Не знаю в какой ты сейчас компании,наверное пока хорошо,счастья тебе и здоровья."

Я сейчас иду к тому,что бы быть в маленькой компании лютеран-евангелистов которая находиться в составе большой компании христиан. Не питаю иллюзий.Несовершенства есть и будут везде ,на то и люди.Я и от СИ ушла не из за несовершенств верующих,как раз мое собрание очень хорошее и старейшины душевные.Я ушла из за себя,из-за кризиса совести,так как не могу говорить то,что не думаю.А я была очень даже активным возвещателем,почти не пропускала собраний,выступала на школе частенько , была у всего собрания навиду и отсидеться и отмолчаться не получилось бы.

Кстати,у лютеран Библию обязательно читают на богослужении,при этом по какой нибудь главе читается проповедь,правда не по доказыванию правильности учений,а больше нацеленую на плоды Духа.
А соверующие собираются сами на посиделки после службы или спонтанные встречи и тоже говорят о том,что их волнует,бывает и Библию обсуждают и делятся интересными мыслями.

Кстати,большое спасибо за пожелания,тебе тоже искренне всего самого хорошего.

3."Кстати,кто твой спаситель?Можно конкретней,терять нечего(наверное)"

Мой Спаситель, и Царь, и Господь- Иисус Христос,который умер за меня на кресте.

4."Кстати,Алексий и Папы тоже,наверное, считают принадлежность и любовь.
Буддисты интересные люди,бояться быть нечестными,бахаи вобрали все религии и все говорят как хорошо им в этой любви."

У Алексия и Папы есть судья-Бог.И он знает,что в их сердцах делается.

Про буддистов и бахаев -некоторые нехристиане бывают очень хорошими людьми и дела у них есть хорошие.Согласна.Правда главного у них нет,Христа.Жаль их.
Но не зря же дан помощник Святой Дух.Он выполнит все как надо, возможно воспользуется и нами.
Еще не вечер,а Бог есть Любовь.Это утешает.

Кстати,Адамсон ,я все таки считаю тебя братом именно во Христе,а не просто потому,что все люди братья.
Ведь ты любишь Христа и признаешь его своим Господом.Поэтому никуда тебе от духовного родства(пускай и третья вода на киселе)не деться Хотя знаю,что тебе запрещено считать меня сестрой и могу это понять,спасибо тебе,что ты со мной все таки общался,не смотря на запрет.Мне было это очень приятно.

_________________
«Веру невозможно организовать, она глубоко индивидуальна...»
Кришнамурти.

Вопросы побочные,для размышления,а за ответ,благодарю.
Про кризис совести,понял,а по поводу нельзя общаться,так это не ко мне,уже давно общаюсь с кем сочту нужным,не беспокойся.
Не уходи!Это не дебаты(прения),может поможешь кому.
Читать Библию ещё ничего не значит,дома даже лучше,а вот правильное понимание её-это важнее,был бы в компании дух святой,иначе путь может вести в тупик(душа кудато летит и "троичность" загадочна,голову сломать можно).Плоды духа-это маленькая частица(хотя и немаловажная)в замысле Создателя.
А в основном с тобой согласен по чувственному содержанию.

_________________
Никому не верю!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!