Unmasker, с каким количеством твоих единоверцев ты знаком лично?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

История моей церкви написана кровью, которую проливала твоя церковь. След этой крови проходит через всю историю обеих церквей. Лишь последние лет 100 этот поток начал иссякать (когда твоя церковь утратила былую власть).Немного меньше, чем количество учеников у Иисуса при Его земной жизни. И немногим больше, чем количество спасшихся от потопа в ковчеге.
Но, Арсен, я пытался вернуть обсуждение к основной теме (про Климента), а ты опять оффтопишь.

Хорошо, я только "за". Я пока не получил ответа на мой вопрос: если Климент Римский сочинил апостольское преемство, да еще пытался навязать его как апостольское предание коринфской церкви, куда смотрел еще живой ап. Иоанн? Почему он не противостоял против новой и опасной ереси, которая предрешила дальнейшую судьбу всей Церкви?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

1) А откуда ты знаешь, что он в тот момент еще был жив?
2) А откуда ты знаешь, что престарелый Иоанн (если был жив) был в курсе нового крена в административной политике этого церковного лидера?
3) А откуда ты знаешь, что Иоанн (если был жив и знал) молчал и не протестовал против этого крена? Ведь его письма с выражением несогласия могли и не сохраниться...
4) А почему ты решил, что престарелый Иоанн (если был жив и знал) должен был непременно распознать едва заметную тенденцию? Это нам сейчас, оглядываясь назад и ясно видя, куда завела церковь эта авторитарная тенденция, легко увидеть, откуда ноги растут...
5) А почему ты решил, что слова Иоанна про "любящего первенствовать Диотрефа" не являются его реакцией на превышение своих полномочий отдельными представителями церковной верхушки?Ну если "неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно", тогда, конечно, нет никаких причин смещать их со служения. А если нет? Если они почему-то решили, что епископство и диаконство - это не служение, а должность, облеченная властью над совестью верующих? Если они начали проявлять авторитаризм и властолюбие? Что, даже в этом случае они обладают "епископской неприкосновенностью" только потому, что когда-то их (или их предшественников) поставил сам Павел или Иоанн? Или всё же можно их сместить общим голосованием местной общины и назначить других, более достойных? Если Климент всё же допускает, что в таких случаях можно смещать, тогда не вижу особых противоречий с учением апостолов.
Да и подумай сам, Арсен: если те коринфские епископы действительно служили "неукоризненно, со смирением, кротко и беспорочно, и притом в течение долгого времени от всех получили одобрение", то, спрашивается, кому и зачем понадобилось их смещать? И как это им так удалось, интересно знать?

1) Ап. Иоанн умер приблизительно в 100 году н.э. Книга была написана приблизительно в 95 году н.э.
2) Как он мог не быть в курсе такого серьезного поворота, который наметился в самой большой церкви империи?
3) Значит незначительные 2 и 3 послание Иоанна сохранились, а увещание по такому важному вопросу нет?
4) Тенденция не была едва заметной, а позиция епископа самой большой церкви империи незмаеченной. Тем более, что письмо Климента было широко известно и почитаемо еще не одно столетие.
5) Проблемы с Диотрефом и учение об апостольской преемственности - это далеко не одно и тоже.

Ценность послание к коринфянам не в самом эпизоде, а в том, что Климент написал о принципе апостольской преемственности. Они показывают, что апостолы хотя и предупреждали о будущих ересях, все же дали указания в отношении преемственности служения в Церкви.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Откуда "дровишки"?Откуда "дровишки"?Глубокий старик мог и не знать. Ему могли просто не сообщить, чтобы пожалеть его седину, или не сообщить потому, что не придать значения этому письму.Да. Всякое может быть, это во многом - дело случая (пожар, потеря, конфискация и т.д.) Вот, к примеру, такое вроде бы важное событие, как омовение ног учеников Иисусом на последней пасхальной Вечере, у синоптиков почему-то вообще не упоминается. А вот Иоанн целую главу этому событию посвятил.
"Не одно столетие" это не аргумент. Ведь в последующие века авторитарные идеи власти епископов (особенно епископа Римского) над совестью верующих пустили корни в церкви, разрослись и процветали.
А тогда тенденция все-таки была едва заметной, ведь Климент не высказывает мысль об "апостольской преемственности", точнее, в его письме она существует лишь в зачаточном виде. Это позже она была расширена и разработана с целью внушить верующим мысль, будто епископы и священники в силу одного лишь факта цепочки рукоположений якобы имеют власть, восходящую к самим апостолам и Христу.
И то, и другое - это вопрос власти (и борьбы за власть) в церкви. А в какие одежды рядится этот вопрос - это не столь существенно.
Ну где? Где он этот принцип озвучил? Принцип "апостольской преемственности" в его современном изложении включает в себя гораздо большее, чем просто упоминание о том, что кто-то был рукоположен кем-то из апостолов, и поэтому его нельзя просто так сместить со служения. Кроме того, Климент заостряет внимание на благочестивой жизни и посвященности тех епископов, которых он защищает. А в принципе "апостольской преемственности" этому важному аспекту вообще не придается никакого значения, там важен именно факт преемственности кафедры, а не преемственности святости жизни.Очередная - и увы - тщетная попытка выдать желаемое за действительное. Да ты и сам выше признал, что "серьезный поворот, который наметился в самой большой церкви империи", имел место лишь во дни Климента, никак не раньше.

Привет, Арсен!

Вообще то я не говорю о растрате или накоплении, я лишь подчеркнула, что выбор христиан в первом веке определенного пути, структуры христианских общин, повлияло на развитие в целом христианства.
А если ты говоришь о накоплении истории церкви христовой, то укажи на твой взгляд, что является накоплением православной церкви в ее истории развития, а что является у нее растратой?
Сравнение семени и яблони, ИМХО, не отражает сущность развития христианства.
И.Х, указал то на, что следует обращать внимание:
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их.
Если применить этот принцип к сути церкви, к примеру Православию, ты же не будешь утверждать, что у православия (извини, что в качестве примера беру именно эту религию) присутствуют только добрые плоды?


О новой церкви, с привлечением структуры человека, я вообще не говорила, даже по образцу 1-го века.
Я сказала о церкви-семье. Ну тут надо принимать во внимание то, что структуру-семью образовал Сам Бог!
О той же церкви о которой говорил Иисус, ИМХО, можно сказать, что эта церковь в будущем. Именно ее не одолеет смерть. Именно она будет "без пятна и порока"!
А сейчас ни одна церковь не отвечает этим требованиям.
Правда, еще раз говорю, что это не страшно. Человек выбирает ту степень свободы во Христе, какую может вместить в себя.


НЕ знаю как у тебя, но по началу у СИ тоже была свобода. НО прошло время я поняла, что реальная часть от этой свободы=0!
Поэтому не исключаю, что и в других религиях тоже самое будет.
А откуда такая уверенность, что факты из истории Православия не умалчиваются? И почему ты уверен, что если ты откопаешь какую-нибудь неприглядную историю тебя не будут прессовать?
Не строй иллюзий! Человек изменчив. А поскольку надстройка у Православия велика, то уж машина понесется с приличной скоростью, как только захочет расправиться с кем-то, кто встанет на пути.
Правда, если вести просто тихую спокойную жизнь, не вмешиваясь в присходящее вообще, то можно жить везде в любой религии.


А что ты подразумеваешь под благодатью? И разве я утверждала или говорила, что общность людей лишена ее?
И уж на то пошло можно сказать, что Православие это секта христианской церкви 1-го века, разве не так?
И вообще как ты понимаешь притчу Христа о плевелах и пшеницы? Ведь пшеница и плевелы перемешены между собой.
Поэтому в любой религии есть и плевелы и пшеница! И поэтому благодать и дары Духа Бога могут быть у людей, принадлежащих разным религиям.

Три года, ИМХО, срок конечно маленький. Ты еще не окунулся в жизнь общины. Все же зависит еще и от людей, которые ее составляют.

Вообще то я была с рождения православной. Кстати, многие православные священники и люди мне очень нравятся, я их очень уважаю.
А что означает демократично?
А вообще, если тебе там очень хорошо и комфортно, то можно только порадоваться за тебя.
Вот только мне интересно стало, ты поклоняешься уже иконам? Как ты к ним относишься? Ты себя крестишь? Почитаешь ли Святых? Молишься ли Богородице?
Т.е. напиши, если можешь, во что ты теперь веришь и как уже практикуешь православную веру?
Спасибо.

А у тебя другие данные? Датировка смерти Иоанна и послания Климента общеизвестна. Вот например о времени написания: http://khazarzar.skeptik.net/books/clem ... em_r_1.htm



"[Апостолы] проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих по духовном испытании поставляли во епископы и диаконы для будущих верующих... И апостолы наши знали чрез Господа нашего Иисуса Христа, что будет раздор о епископском достоинстве. По этой самой причине они, получивши совершенное предведение, поставили вышеозначенных служителей, и потом присовокупили закон, чтобы когда они почиют [т.е. преемники], другие испытанные мужи принимали на себя их служение"



С чего ты это взял? Благочестие равно как и ортодоксальность являются главными условиями апостольской преемственности.

[/quote]

я имел в виду предполагаемый тобой "серьезный поворот", если он был.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

К сути Церкви я отношу ее православное догматическое учение. Худых же плодов у самих православных полно.



Интересная интерпретация... только она решительно противоречит множеству апостольских текстов, прямо указывающих на общину первых христиан, как на Тело Христово, его Церковь.

Без пятна и порока Церковь может быть лишь небесная. Здесь же на земле она больше похожа на лечебницу, в которой Бог и человек встречаются вместе.



Как из того, что пшеница пока еще перемешана с плевелами до суда Божия, следует, что благодать есть в любой религии? Если религия искажает учение о Боге и спасении (они взаимосвязаны), она не может быть истинной, так как ввергает человека на путь еретического заблуждения.



Иконам я не поклоняюсь, так как это в корне неверно. В Православии недопустимо поклонение самой иконе. Поклонение совершается не изображению, а Изображаемому. Иконы почитают как образы первообразов. Отношусь к ним к весьма сильным молитвенным и педагогическим средствам благочестия.

Да, крестным знамением себя осеняю. Никакого магизма в этот жест не вкладываю. Это внешнее выражение веры.

Почитание святых заключается в подражании их вере. К Богородице и святым молятся вовсе не как Богу, но как к сомолитвенникам, с просьбой о их молитве к Богу за нас. На данный момент я не испытываю душевной потребности в том чтобы просить их о молитвенном ходатайстве, это ведь вопрос сугубо личный. Вообще в Православии нет принуждения. Хочешь обращайся к святым, а хочешь не обращайся. Хочешь молись перед иконой, а хочешь не молись.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Видишь ли, Арсен, дело в том, что для Климента преемственность эта заключается в том, что в церкви сохраняется порядок, и на служение поставляются "по духовном испытании" с согласия Церкви епископы, которые продолжают дело апостолов – проповедь Евангелия и научение в христианской вере верующих. То есть он говорит о преемственности служения, его сути и учения, но не силы и благодати.
Он не учит о том, что эта преемственность якобы заключается в том, что епископы получают "специальную благодать священства". Потому что в том же самом послании он пишет, что благодать и дары даются только Богом, и все верующие являются служителями друг для друга, каждый в соответствии со своим духовным дарованием и призванием.Ну это если опираться на свидетельство Евсевия, то дата написания указана тобой верно. А если Евсевий ошибся? Ведь пару сотен лет прошло с тех пор, как-никак...
А насчет даты смерти Иоанна - тоже неплохо бы узнать "откуда дровишки" (общеизвестные)?Да ладно тебе, ты прекрасно знаешь, что в этом деле вопрос личного благочестия кандидата на кафедру давно уже является десятым по счету (то есть, никаким). Может быть, когда-то при Павле, Иоанне и Клименте... Но с тех пор много воды утекло. Церковь уже да-а-алеко "не та". Ты можешь себе представить Петра, Иакова и Иоанна во главе процессии крестного хода вокруг Иерусалима или Антиохии, одетых в специальные священнические одежды, с хоругвями, "чудотворными" иконами и "животворящим" крестом, поющих "богородице дево радуйся"?