Все согрешают - это факт, который я никогда не отрицал. Но одно дело согрешать, другое - жить во грехе. Одно дело - человеческая слабость, другое - пороки. Иисус пришел исцелять слабых, согрешающих по неведению, но в то же время Он яростно обличал фарисеев за их пороки. Иисус и Апостолы никогда не проповедовали безграничную толерантность к закоренелым грешникам. Принцип из 2Кор. 6 главы применим не только к язычникам, но и к тем братьям, о которых Иисус говорит: "да будет он тебе как язычник и мытарь." (Мф. 18) Павел в 1Кор. 5 гл говорил о тех, кто только "называется братом", но при этом продолжают жить во грехе. И здесь же говорится об очищении Церкви.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

ИМХО, и согласен, и несогласен.
В послании Иуды говорится о тех из церкви, кто благодать Божию обращает в повод к распутству (мол, коли Всеблагий, значит и нас простит, и вообще Его не волнует наша плоть, коль скоро мы на небеса пойдем?). Таковых, бесспорно, следует устранять из собрания. Это лицемерие хуже некуда.

Однако вот тут кроется еще одна крайность, в которую впало ОСБ. Я так понимаю, что здесь присутствует очень немного изгнанных ГРЕШНИКОВ, в основном все экс-СИ местные - это "аццтупники". Однако вот что касается именно грешников (блудников, пьяниц и т.д.) - здесь в политике ОСБ в целом наблюдается один и тот же стандартный подход: если ты грешен (даже если САМ признался в грехах) тяжкими грехами (блудом в особенности, это 90% грехов, если не больше!), то тебя ОБЯЗАТЕЛЬНО следует исключить, даже если на правкоме ты показал максимум осознания своего греха.

ОСБ при этом напрочь утратило понимание ПРОЦЕССА раскаяния - "метанойя", т.е. буквально "изменение ума", а это - не единомоментный акт, это именно ПРОЦЕСС. Сравнивая отлучение с медицинским карантином, ОСБ напрочь отвергло прочие принципы лечения - это в первую очередь участие ВРАЧА. Ведь одно дело, когда пациент САМ бегает от доктора (такое не редкость - или боится, или просто псих); но другое дело, когда пациент ХОЧЕТ, чтобы его лечили - а доктор шарахается от него как от зачумленного!

Получается, что лечение духовного "пациента" пускается на "самотек": другими словами, доктора (епископат) при изгнании духовно страждущей овцы (грешника) советуют ему (кроме молитвы, о которой раскаивающийся грешник и сам помнит) вести здоровый образ жизни ("ходить на собрание", читать Библию и публикации). Однако настоящий врач, если его пациент ТЯЖЕЛО болен и ХОЧЕТ лечиться, будет, если потребуется, ходить к нему чуть ли ежедневно, справляться о его здоровье, вызывать его в поликлинику на обследование, а если надо - положит в больницу под постоянное наблюдение и лечение!

Но Н-И-К-О-Г-Д-А он не оставит пациента О-Д-Н-О-Г-О!

А теперь сами подумайте, МНОГИЕ ли из грешников возвратятся к таким пастырям-"докторам"?.. И будет ли такая "любящая доброта" действительным проявлением любви Христовой? Вспомните, как Христос поступил с прокаженным (который по Моисееву Закону был однозначно нечист и рассматривался как изгой)! Он его не прогнал и не проклял, как сделал бы это какой-нибудь фарисей, - Он, имея власть помочь, исцелить, подошел к нему и сказал: "Хочу. Очистись".

Предстоятели в христианском собрании имеют ту же самую власть в духовном отношении - исцелять духовно больных. Так неужели же в ИСТИННОЙ церкви Христовой будет отвержен грешник, желающий исцеления, как это в большинстве случаев делается и в ОСБ (комментарии излишни), и в РПЦ (чего греха таить, многие ли из нынешних святых отцов исцеляют духовные немощи, помогают грешникам ЛИЧНО?)

Брат! Я безусловно разделяю точку зрения, что кающимся надо помогать. Конечно раскаяние должно проявлятся не только в признании греха, но более в делах раскаяния. Важно также понимать, что болезнь может быть "заразной" и иногда может потребоваться "изоляция" (пусть даже временная) такого больного. В ранней Церкви таковых как минимум отлучали от евхаристии до исправления. И повеление Павла "не есть вместе" скорее всего к этому и относится. Служители Церкви Истинной должны быть непорочны однозначно! Живущий во грехе пастырь - беда для стада и поэтому должен быть исторгнут из клира. Таково установление Апостолов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А что касается правкомов СИ - я сам присутствовал на некоторых из них, где раскаивающегося блудника оставляли, ограничившись наложением ограничений. Так что всё зависит от "судей".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Кто поставил нас судьями, что такое пороки и что такое человеческая слабость? Мы должны СЕБЯ считать величайшими грешниками. Помнишь ли ты об этом? Как это сделать? Да легко. Ты знаешь свои помышления, а помышления других не знаешь (может они внутри полны раскаяния) и по дефолту считаешь их чистыми. А как после этого говорить, что он недостоин быть в церкви, а я достоин? Судить - дело Христа, а дело земной церкви дать средства для спасения и покаяния. Всем, кто просит шанса на спасение, надо отворять дверь.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Вот именно. Против отлучения от евхаристии я никак не возражаю.
Однако ты сам понимаешь, что у СИ этот аспект раздут до полного бойкотирования грешника!



Разумеется. Однако исторжение из клира (кстати, клир не апостолами изобретался!), т.е. из числа служителей (епископов и диаконов) еще не есть тотальное изгнание по образу ОСБ.

18

Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19

Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20

Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21

Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23

но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Живущий во грехе - это что значит?

Если у вас так душа болит за очищение ПЦ... это ведь не спроста...
Действуйте, izgnannik!
Но вот снаружи ничего не удасться сделать, это очень печальный факт, но уж так церковь устроена - все изменения только изнутри...
Впрочем и человек точно также устроен...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,

Ты права, я тоже пойду и стану СИ и буду стараться очищать ихнее собрание, ибо Бог видит, я тоже страстно желаю очищения ОСБ.

_________________
пока еще не добежал..

ANV, не наше дело отделять зёрна от плевел. Наше дело среди плевел не оказаться и других вытащить оттуда.

Я не считаю современную ПЦ той Церковью, которая была рождена в Апостольскую эпоху. Современная ПЦ - это эрзац той Церкви , один из многих, пусть и самый древний. Она рождена была не в муках апостольских, но в распрях, убийствах и борьбе за власть. И канонические границы её, о которых Вы говорили, были сформированы (можно сказать завоёваны) большей частью в междуусобицах и репрессиях при содействии монархов-тиранов.

Настоящая, Истинная Церковь находится в рассеянии (Иак.1:1) среди всего этого многообразия религиозного безобразия. И только Господь знает Своих и соберёт их в житницу свою в день суда, отделив от плевел, и тогда наступит великий Брак Агнца с Церковью Своею - Чистой и Непорочной Девою. А церковь - блудницу, Вавилон великий предаст суду за все мерзости её.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik, во во. То есть истинные христиане рассеяны среди всех конфессий, представляют себе Бога совершенно по-разному, что одни считают подвигом - другие смертным грехом, и всё это одна истинная церковь, а её члены составляют в своём единомыслии Тело Христово.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Судьями нас никто не ставил и окончательную участь человека решает, безусловно, Сам Бог. Но Павел обращался к кому-то со словами из 1Коринф.5:9-13? Не к стенке же.

Толерантность и стремление помочь оступившимся не может быть безгранична. Ведь кто-то действительно оступился, а кто-то намеренно падает и ещё других за собой тянет.

Что же? Будем терпеть в среде своей злостных насильников и убийц? Вкушать Тело Христово с растлителями малолетних? С теми, кто коснеет в пьянстве или разврате и твёрдо уверен, что Бог ему всё простит и поэтому не делает никаких усилий для своего возрождения? Тех кто тянет за собой неутверждённвые души?

Судить не можем, а рассуждать? Обвиним ли Павла в ханжестве, за то, что он умолял Тимофея (1Тим 3гл) удаляться тех, кто имеет вид благочестия, но отрекается силы Его делами своими?

Теперь порассуждаем о том, чем отличается грех от согрешения. Слабость от порока.

Иоанн говорит: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога."(1Иоан.3:9)

Но у Иакова мы читаем: "ибо все мы много согрешаем..." (Иак 3:2)

Или кто-то из них не прав, или они говорят о разном.

Свет проливают следующие слова Иоанна:
" Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему."
(1Иоан.5:16-18)

Он здесь говорит о том что есть грех "к смерти" и есть грех "не к смерти". Более того, он говорит, что мы можем видеть, каким грехом согрешает наш брат. И в зависимости от этого - оказывать ему помощь (молится за него) или нет.

Но как определить это? Для сего не достаточно проницательности и умения разбираться в мотивах. Важно слушать, что говорит Дух Божий, живущий в нас. Хотя и есть некоторые критерии, определяющие, каким грехом согрешил соверующий. Это и тяжесть содеянного (Матф.18:6 ) и то, присутствует ли в этом грехе хула против Духа Святого (Матф.12:31), и умышленность содеянного (Евр.10:26) и есть ли действенное стремление к раскаянию (2Кор.2:6,7).

Возьмём пример Иуды Искариота и Петра. Оба они отреклись и предали Господа. Только один был помилован, а другой назван "сыном погибели". Потому, что Пётр проявил слабость и раскаялся, а Иуда совершил заранее спланированное действие, в котором проявился его порок - необузданная жадность. И осознание того, что он сотворил и попытки исправить положение - ничто из этого ему уже не помогло.

Конечно, бывает сразу ясно, что человек отпал от Бога, а бывает, что необходимо время, молитвы и помощь Духа, чтобы разобраться в поведении брата.
" Грехи некоторых людей явны и прямо ведут к осуждению, а некоторых [открываются] впоследствии." (1Тим.5:24)

И когда явным делается грех к смерти, то Дух каждому христианину подскажет, как ему поступать в отношении согрешившего. Отвержение осужденного должно быть соборным решением " Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели." (1Тим.5:20) В любом случае - общаться с согрешившим или нет должен решать каждый сам. И никто не может быть подвергнут санкциям за общение с таковыми, но только увещеваем напоминанием о том, что "худые сообщества развращают добрые нравы". А вот допущение к евахаристии в ведении старших, конечно при единодушии общины.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А Апостольского наследия недостаточно, чтобы иметь единодушие? Разве моральные аспекты христианского учения не едины для всех? А если в представлениях о Боге есть разномыслие - разве это препятствие для того, чтобы жить в любви к Богу и к Ближним. Иоанн дал очень простые критерии для распознавания детей Божьих.
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего."(1Иоан.3:9,10)

" Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него."(1Иоан.5:1)

Здесь ничего не говорится о каких-либо канонических границах, обрядах, внешней стороне поклонения. Или ты не согласен с Иоанном и считаешь, что такие люди (рожденные от Бога) не могут быть в разных христианских конфессиях или вообще вне какой-либо из них?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Так судьи из НЦХ уже предрешили участь - "он грешник и недостоин быть в церкви!" Я ж говорю, по каким критериям ты будешь судить, в НЦХ тот или иной человек, или нет? Или это не нужно сейчас нам судить, а только Бог знает, кто в Его церкви?
Когда разговор заходит в общих чертах, это можно ещё как-то притянуть, но не конкретные вопросы. Например. Хула на Духа есть непростительный грех (как мы знаем из писания, знаем также к чему это было сказано), но многие инославные предпочитают наши чудеса считать проделками духов злобы. Для нас - "грех к смерти", а для них - истина. Ещё раз, как это всё совместить? Может истинные и лучшие буддисты - тоже в НЦХ? Они верят в Христа. Или лучшие из атеистов тоже в НЦХ? Многие из них ведь Христа не отрицают.

А если на практике? Как ты будешь устанавливать планку, до куда всё нормально, а после которой - вон из НЦХ? Если человек всеми силами стремиться раскаяться, но у него долго не получается, то что? Исключать человека за неисправление в "испытательный срок"?

То есть существуют такие люди, за которых ты и молиться не станешь?

Снова, по каким признакам их отличить? Я, что-то, бывая в храме, не видел толпы насильников и убийц-рецедивистов. А если они покаятся хотят, почему бы и нет? Вспомни благоразумного разбойника.

Какое соборное решение может быть в НЦХ? Какое "обличение перед всеми"? У всех членов НЦХ разные учения, разная мораль, разный Дух.

Совсем нет, не едины. Это же очевидно. Для меня святые отшельники - образец истинного христианства, а для многих членов НЦХ тут - психи (они это говорят прямым текстом). А про наследие апостолов - каждый считает, что он и только он его хранит истинно.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

IvanSav, я вовсе не утверждал, что у христиан, истинных христиан не может быть общины. Только видимая часть Истинной Церкви, её общинное устройство должно служить прежде всего духовному благу и укреплению личных взаимоотношений с Богом каждого её члена и никаким другим целям - будь то процветание государства, обогащение клира, духовная власть над верующими.

Любовь и внутренний мир должен быть первичен по отношению к познанию и догматике. Касательно моральных норм есть чёткие и недвусмысленные определения Христа и Апостолов. Всё, что свыше - личное решение каждого верующего пред Богом и не подлежит суду общины.

Всякое личное понимание сущности Создателя, исполнения Его замыслов, пророчеств имеет право на существование и не может быть подвержено осуждению, если не противоречит главным постулатам Апостольского учения - о Единстве Бога и об искупительной жертве Христа и его явлении во плоти. Касательно всего остального уместен принцип, изложенный в Фил.3:15: "если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. "

По мере духовного роста христианин может покинуть свою Церковь, в которой он состоит номинально, но никто его к этому не должен принуждать.



Я вёл речь не о тех, кто пришёл, чтобы обратиться к Богу от своих злых дел, а тех, кто являясь братом, совратился с прямого пути и коснеет во грехе. В ПЦ часто даже в одном приходе соверующие не знают имён друг друга и уж тем более, кто чем живёт и у кого какие проблемы. Даже пастырь зачастую не знает своих овец и не интересуется их жизнью.

Неужели ты ожидаешь, что растлитель или хищник прийдёт в церковь и громко заявит, кто он есть на самом деле? Но в нормальной общине, где все знают друг друга и имеют тесное общение грехи друг друга быстро становятся явными. Там, где есть Дух Господень тайное всегда открывается чадам Его.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер