miha,



"возможно" и "предположительно"---это кстати мои слова
И уверенность в привязке к древним праздникам новолуния и полнолуния крепнет, находя в Библии (в самых старинных ее книгах ) всё новые и новые стихи, где новолуние и суббота взаимосвязаны и друг друга дополняют (да, это ответ на обвинения современных христиан в "язычестве" ). Помимо вышепреведенных 4 Царств4:23, Осия2:11,Амос8:5, говорящие об этом, есть и у Исайи (начало пророчеcтв Исайи~середина 8 в. до Р.Х. )Исаия 1:

13Не носи'те больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!

14Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.

В этом контексте я думаю ,что Богу нужно не соблюдение каких-то определенных дней как таковое (ради идеи), а то, что следует далее. Исайя 1:

16Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;17научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.

Это самое важное!Имхо для Бога важно вера в Него как в Личность и духовный настрой, а не особое соблюдение каких- то праздников..Хотя Он их и поддерживает.. Но и в принципе идеи fixe из субботы не надо делать .Я лично против библейского фундаментализма.
Если нет настоящей преданности Богу, то никакие древние соблюдения субботы и более современные празднования воскресения Христова мало что значат.
А насчет новолуний и суббот--то наверное они и имеют старинное происхождение,ведь не стоит забывать ,что отец Авраама Фарра как раз таки вышел из Ура Халдейского и может быть вынес оттуда какие-то традиции празднований (хотя в принципе об Аврааме нигде не говорится что он соблюдал субботу). Всё покрыто мраком тысячелетий..Просто каждый выбирает то что ему ближе..это не главное чтобы быть с Богом

одно дело --вера в Бога ,и понимание всей направленности Библии,вера в то, что создатели Писаний действительно слышали Бога ,
другое--слепая вера в буквы и идеализация оных, всевозможные спекуляции этими буквами


Это вам так только кажется..О том, что Тора приняла окончательную форму только после вавилонского плена (то есть около 500г. ), пишется у многих католических библеистов и священников. Хотя вероятно кто-то думает и иначе

marinKa,
«возможно" и "предположительно"---это кстати мои слова»

Вах! А я-то подумал, что вы все это у кого-то содрали. Уж больно стиль не похожий. Выходит, что от предположения до уверенности вам достаточно одних суток. Завидую вам. У меня ведь есть нерешенные вопросы уже почти 20-тилетней давности…

«И уверенность в привязке к древним праздникам новолуния и полнолуния крепнет»
Когда совсем окрепнете, тогда и займемся этой интересной версией. А покамест, чтоб коварно притормозить темпы вашей уверенности, подкину вам встречную закономерность-связь. Вы обратите внимание: суббота всегда следует за мусульманской пятницей! Не правда ли странно и , возможно, наталкивает на предположительную идею исламского происхождения субботы…

Контекст Ис.1гл. вами схвачен неверно. Бог не отвергает Свои же праздники, но осуждает (а я писал это в прошлом посте)- формальное и беззаконное отношение к праздникам и субботам. У того же Исайи находим (и я тоже об этом писал в прошлом посте) очень даже одобрительное отношение к субботе. Да и Иисус выполнял и по отношению к субботе ту очистительную операцию, которая обозначена в Ис.1гл. И об этом тоже писал в прошлом посте. Ой, как много приходится повторяться-то!

«Имхо для Бога важно вера в Него как в Личность и духовный настрой, а не особое соблюдение каких- то праздников. Если нет настоящей преданности Богу, то никакие древние соблюдения субботы и более современные празднования воскресения Христова мало что значат. »
а-процитируйте это вашему ксендзу и явите пример делом – больше не ходите на праздники в костел! Это будет самое «настоящее проявление преданности Богу»! А то как-то нечестно выходит - вы меня за субботу костыляете, от формализма и буквоедства отучаете, а сами в сторонке! Не-ка-ра-шо!

Серъезный вопрос по вновь возникающему у вас термину «преданность Богу». Растолкуйте мне ваше понимание этого термина. А то что-то мне сильно смахивает, что это казуистически-лингвистический обход термина «послушание», теснейше связанного с исполнением заповедей Христа (Бога). В этой ветке я уже не буду особо стараться адаптировать свое понимание и отношение под мышление оппонента. Не тот уровень отвественности, знаете ли.

«О том, что Тора приняла окончательную форму только после вавилонского плена (то есть около 500г. ), пишется у многих католических библеистов и священников.»
Я в шоке! Тора (Пятикнижие Моисеево, Хумаш) написана Моисеем и частично - Иисусом Навином! Эдак лет за 700 до вавилонского плена. Ну и дела у вас там среди католических библеистов творятся! -Прямо хоть Лютера воскрешай, ей- право.

_________________
Homo errarum est!

miha,
про новомесячие и субботу есть и в НЗ,Колосянам.2:
16Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17это есть тень будущего, а тело - во Христе.

так что про язычников, если вас это слово раздражает, извиняюсь..хотя в принципе Аврам до того ,как поверил Богу, тоже был язычником,так и каждый пока не верит безоговорочно в Бога--язычник в какой-то степени.. может ничего ужасного в этом слове и нет
у меня вопрос к вам:а лично вы празднуете (соблюдаете) новомесячие наравне с субботой?Если нет, то почему?


Можете сколько угодно иронизировать, если сие вам доставляет удовольствие,но это действительно так, поэтому я не считаю что нужно слепо верить в буквы, верить нужно в Бога.Всё остальное Он приложит. И каким способом--Он лучше знает, нежели мы сами. И через Церковь, и Писание, и через Предание, и через наше окружение и через наш собственный интеллект и т.д.


шутка не очень удачная..

Блин! Я ещё ввязался в дискуссию о субботе, которая мне совершенно по барабану.
miha, в данном случае "дискредитация" или "возвеличивание" субботы имеет отношение исключительно к тому, что написала marinKa. При чём здесь твои посты о субботе? Ни фига не понял! Поэтому остаюсь солидарен с marinK'ой в данном вопросе и этого сейчас мне вполне достаточно. Иисус Христос ясно и однозначно высказал своё мнение по данному вопросу.

Усвага
И я ничего не понял из твоего поста.


"Суббота-для человека, а не человек для субботы". Если имеется в виду этот текст, то субботу он никак не повреждает. Как раз-наоборот.
Ведь предлагал: если что невнятно написал-дайте знать.
Не понимаю...

_________________
Homo errarum est!

marinKa,
Нет, не праздную. Не нахожу новомесячий в числе заповеданных праздников. Полагаю в этом случае себя свободным в выборе. Тех кто празднует не осуждаю. Не вижу в этом греха.
Кроме того, сейчас вижу в этом промысел Божий. Он знал, что в этом форуме мне придется столкнуться с интересным мнением МаринКи насчет языческих новолуний. Все же на один пинок меньше. Слава Богу!

_________________
Homo errarum est!

Усвага,
никогда не говори "никогда"
Я тоже зашла в эту тему на минуточку, чтобы лишь высказать мнение по не особо интересному мне вопросу (об иудействовании в христианстве, с чем напрямую связаны призывы соблюдать субботу), и вот:дискуссия растянулось на десятки страниц непонятно чего..

miha,

Вы напрасно радуетесь:празднование новомесячия я нашла в списке заповеданных Богом праздников. Да, оно там в Торе оказывается есть.
И возникает вопрос:если вы считаете, что через Ветхий Завет выражается "мнение Бога Христа" (что вы мне упорно доказывали в теме об иконах)--почему вы одни ветхозаветные праздники соблюдаете (субботу), а других нет, игнорируя тем самым пресловутое "мнение Бога Христа"? На чем основана такая выборочность: что в одном случае это мнение можно и нужно соблюдать а в другом--нет..



Читая Библию с самого начала и сопоставляя с историей, можно заметить, что мировоззрение Библии прошло ряд этапов ,постепенно выкристализовываясь из языческих представлений (взять хотя бы этот наш пример с новомесячиями и субботами)и потом дистанцировавшись от них. Но фундаменталистское и буквальное понимание слов мешает это замечать. И человек становится заложником букоф: соблюдая субботу вы просто обязаны соблюдать и новомесячие!Читайте Числа 10:10--вот вам "мнение Бога Христа"

marinKa, вот и я в полном недоумении.

marinKa,

Мне импонирует ваше ревностное отношение к Торе. Хотя и не за свой счет. Пусть будет.
Вопрос по новомесячиям у меня висит уже не один год. И я, в принципе, лично открыт к тому, чтоб взять на себя и празднование новомесячий. Однако же, по моему мнению, прямая заповедь о праздновании новомесячий в Торе отсутствует. А где нет закона - нет и греха.

Смотрим Чис.10.10 «и в день веселия вашего, и в праздники ваши, и в новомесячия ваши трубите трубами при всесожжениях ваших и при мирных жертвах ваших, - и это будет напоминанием о вас пред Богом вашим. Я Господь, Бог ваш.»

Здесь предписано трубить в трубы в «новомесячия ваши», но никак не «Мои». О праздниках Господних –«моэдей ЙХВХ» сказано в Лев.23 гл. И новомесячий там не нахожу. Но даже и потрубить в трубу предписано «при всесожжениях ваших и при мирных жертвах ваших» - то есть в Храме, которого нынче нет. Новомесячия полагаю основанным на очень древней традиции. Не вижу, чтоб Бог относился к ней предосудительно. Равно как и не вижу заповеди. Посему полагаю себя свободным как следовать этой традиции, так и не следовать ей.
Вот три предпосылки к тому, чтоб начать праздновать:
1. Если это заповедь.
2. Если традиция - на мое усмотрение.
3. Не давать повода ищущим повода.
Еще раз повторюсь, вполне серъезно, что я открыт к принятию новомесячий хотя бы и на основании п.п. 2и3. Если вы будете настаивать, то прошу и дать хоть какие-то рекомендации как именно это делать.
Внятно ли объяснил?

"...мировоззрение Библии прошло ряд этапов ,постепенно выкристализовываясь из языческих представлений (взять хотя бы этот наш* пример с новомесячиями и субботами)и потом дистанцировавшись от них."

Весьма любопытная версия, на грани фола. Я даже опасаюсь просить дать развернутый комментарий. Отмечу лишь то, что по теме. Суббота не может иметь языческого происхождения, в связи с тем, что она учереждена в тот момент, когда из людей были только вненациональные Адам и Ева. В их лице суббота дана Богом (не язычниками!) всему человечеству. Поскольку это произошло до грехопадения, суббота не может быть вытеснена исключительно в область «образов-прообразов-первообразов-символов-указаний-теней». Все эти «образы-прообразы…» возникли только после грехопадения. У субботы всегда остается ее прямой смысл освященного и заповеданного седьмого дня, дня Господнего. Какие бы хорошие и нехорошие образы на нее не вешали.

*-простите, не «наш», а- «ваш».

_________________
Homo errarum est!

miha, просто вы пользуетесь двойными стандартами . В случае с 4Царств17:3-4 из абсолютно косвенных текстов вы выводите некие точки зрения и требования Бога Христа, а в случае с Числа 10:19 "..в новомесячия ваши трубите трубами....и это будет напоминанием о вас перед Богом вашим. Я Господь, Бог ваш" имеется прямой текст от Бога и вы его не выполняете. Очень странно!

Числа28:
9А в субботу [приносите] двух агнцев однолетних без порока, и в приношение хлебное две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, и возлияние при нем:
10это - субботнее всесожжение в каждую субботу, сверх постоянного всесожжения и возлияния при нем.

11И в новомесячия ваши приносите всесожжение Господу: из крупного скота двух тельцов, одного овна и семь однолетних агнцев без порока,
12и три десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на одного тельца, и две десятых части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на овна,
13и по десятой части ефы пшеничной муки, смешанной с елеем, в приношение хлебное на каждого агнца; это - всесожжение, приятное благоухание, жертва Господу;
14и возлияния при них должно быть полгина вина на тельца, треть гина на овна и четверть гина на агнца; это всесожжение в каждое новомесячие во все месяцы года.

Богу, как считали иудеи, нужно приносить всесожжения как в субботу, так и в новомесячие. Далее там речь идет о Пасхе (вы ее празднуете, если я правильно понимаю)



собственно никакого фола и нет: есть такое мнение. Причем озвученное в христианской литературе.Поэтому в принципе и дается предупреждение: относиться с благоговением к древним текстам, но не делать их них фетиша. По крайней мере в рекомендaциях по чтению Библии я такое встречала и с этим согласна.
А о том, что в древности использовались два вида календарей: лунный и солнечный, доподлинно известно.
Лунный календарь, который соответствует фазам Луны, был изобретен вавилонянами ,они его и передали грекам и иудеям (что и нашло отображение в иудейских Писаниях ), поэтому в этом контексте интересно рассмотрение праздников новолуния и полнолуния-субботы ,
другой--солнечный, изобретенный египтянами, которые и передали его римлянам а римляне--остальным.
Но ведь это не значит, что необходимо перейти буквально с общепринятого календаря на древневавилонский (который подразумевается в ВЗ), чтобы подобно иудеям тех времен праздновать субботы и новомесячия, дабы на 100%проникнуться атмосферой Торы.Те времена безвозвратно ушли в прошлое
Поэтому и нынешние реконструкции субботы имеют довольно смутное подобие с теми, что описываются у библейских авторов. Раз подобие такое слабое, то и цепляться за одно лишь слово "суббота" не стоит. Это всего лишь оболочка


тогда вынуждена еще раз напомнить:Колосянам2:16,Амос8:5,Осия2:11,Исайя 1:13-14, 2Царств4:23,1 Паралипоменон 23:31, 2 Паралипоменон2:4, Иезекииль45:17, Иезекииль 46:3-4.
Иудеи праздновали субботы в комплекте с новомесячиями, не отделяя их друг от друга,в смысле празднуя один и игнорируя другой..

marinKa,
«…привязка субботы к языческому новолунию в самых древних книгах Библии»
-это все же ваше мнение, поскольку я его не разделяю.

«Вы пользуетесь двойными стандартами».
Вполне возможно, что в отношении новомесячий это так и видится. Около 10 лет не пришел к определенному решению. Повторюсь, что я открыт к празднованию новомесячий. Благодарю за обличение. Вслед за обличением ожидаю и вашего наставления, поучения - как практически праздновать новомесячия.

_________________
Homo errarum est!

miha,

я вас не обличаю

я не праздную ни суббот ни новомесячий в их ветхозаветном понимании, поэтому абсолютно ничего конкретно не могу сказать насчет их осуществления спустя несколько тысячелетий, вообще это реально и насколько..

Просто попыталась разобраться, что за этим стоит и как это было в старые времена и что из всего осталось сейчас

Нашла еще инфу, что в шумерские времена Ур (откуда была семья Аврама: Бытие 11:27-28) был как раз культовым центром бога луны Сина. Возможно это как-то отразилось на верованиях потомков Авраама. Конечно это всё предположения..но ведь в Библии много пластов из разных времен намешано, и при желании их можно различить

miha,

Если хотите все эти утверждения разберем, но смысл-то? ОБО ВСЁМ ЭТОМ уже есть в статье Михаила Зеленого... которую вы не хотите обсуждать, а мои взгляды на это совпадают с его взглядами.


Всё, что я хотела сказать по этим двум тезисам, то я уже сказала. И вопросы вам задала конкретные (жду ответов), перед этим ответив на ваши...
Будем дальше разговаривать?


Чтобы оживить дискуссию предлагаю всем участникам обсудить:

Какой ОСОБЫЙ ЗНАК должен СЕЙЧАС выделять христиан на фоне "прочих народов", как раньше иудеев выделял субботний покой, пищевые запреты, чистое-нечистое, запрет браков с язычниками?
Что об этом знаке писали евангелисты и апостолы?

А вот ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ и В ЧЁМ Христу и апостолам нам нужно подражать? И КАК это подражание в жизни нашей выражается?
Является ли именно суббота ГЛАВНЫМ И ОСНОВНЫМ из того, что делали и чего не делали апостолы? Нам нужно соблюдать субботу, КАК АПОСТОЛЫ СОБЛЮДАЛИ, или ВЕРИТЬ, НАДЕЯТЬСЯ И ЛЮБИТЬ, так как апостолы верили, надеялись и любили?

Нужно ли продолжать "поучаться в Законе", если примешь дар Святого Духа? Да или нет?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...