Текущее время: Пн сен 07, 2026 8:28 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 5:54 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Ничего не понял. Вы что ли гравюре Доре поклоняетесь? Не удивлен.
Но чей "первообраз" за нею: Авигеи, Давида или Доре?
Ой! А там еще и ишак нарисован...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 5:59 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
ну вы же понмаете что именно я спрашиваю
еще раз:
вы считаете поклонение Авигеи Давиду истинным или нет?
вы много раз спрашивали насчет формулировки 2 Никейского Собора "воздавать поклонение" и "воздавать истинное поклонение,надлежащее одному Богу"
так вот я вам пример Авигеи и Давида привела: она воздала Давиду поклонение ,но не то истинное поклонение, которое надлежит одному Богу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:16 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Да вообще вопрос не из той оперы. Авигея не поклонялась Давиду как Богу, вместо Бога. И не поклонялась Давиду и Богу одновременно.
Или все же я вас не понял?

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:20 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Она пытается сказать что Авигея то поклонялась(формально) перед кем то (и кому-то), кроме Бога и сие не было грехом.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:32 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
neotel,
Вот встретимся с тобою или с Маринкою, и я поприветствую вас легким поклоном. Есть у меня такая привычка здоровкаться. И что ж?-ни ты не Христос, и ни она-не дева Мария.
Если же будешь в оранжевых штанах, то даже два раза "ку" от меня получишь...

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:37 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
а вот Авигея поклонилась до земли, и даже пала на лицо перед Давидом, к его ногам
несмотря на то ,что Давид--не Бог
и это было абсолютно нормально
в идолопоклонстве и в "недопустимых действиях" ( :roll:) ее не заподозрил никто ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 7:12 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Если б она то же самое сделала перед портретом Давида, то мой камень был бы первым.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
домосед писал(а):
Денис К.,реальность, стоящая за идолом, это совсем не та Реальность, которая стоит за иконой.
-----------------


А ведь никто незнает как выглядел Иисус точно. Рисуют Его по разному как и остальных "святых". Там совершенно разные и посторонние дядьки.

Всвязи с этим вопрос к тебе Сережка:

Если для тебя действительно важно Кто стоит за иконой, независимо от того настоящий Христос или святой изображен или нет, а не сама икона.

То имеешь ли ты право:

1)использовать любое изображение Христа и святого как тебе нравится?

2)Услышаны ли будут твои молитвы перед ними по учению РПЦ?

Или ты обязан использовать только какие то конкретные изображения?

Если нет. То чем тогда икона отличается от идола? Ведь именно она является особенным объектом представляющим Христа или святого.

Это тот самый сложный вопрос о "характире", который решал преп.Феодор Студит в споре с иконоборцами и именно в христологической перспективе решал. Я было начал писать об этом.
1.В иконописи существует строгий Канон. Для каждого святого есть набор черт лика, фигуры, одеяния, которые иконописец не может произвольно изменять. Они и составляют неповторимый облик святого, который окончательно запечатлеваеться надписью. Более того существуют прориси (черно-белые изображения) и альбомы. Тоже и для Христа. Скажем Иоанн Предтеча изображаеться похожим на Христа (тоже небольшая борода, распущенные волосы), но лик иной, отличаеться и одежда.
2. А разве Бог может не услышать молитвы, Он же Всеведущий... Но я понимаю что Вы спрашиваете не об этом.
Если изображение НЕ КАНОНИЧНО, то отвечает за это пред Богом иконописец. А с молящегося какой спрос. Впрочем можно предположить, что кто-то осмысленно любит попирать иконописный Канон и собирает именно такие образцы и пере ними молиться. Ну тогда спрос и с иконописца и с молящегося. Умышленное пренебрежение Каноном это грех гордыни. Грех и в том, что попирающий Канон иконописец "портит вкус" простых молящихся, фактически их развращает...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 10:48 pm 
Andreas, Канон все равно не может сделать лик на иконе реальным ликом Христа. По любому вы молитесь чужому дядьке, убеждая себя что на картине нарисован Христос. То есть вы сами себя обманываете. И молитесь вовсе не нарисованному Христу. И обманываете своих прихожан

Вас устраивает этот коллективный массовый обман и самообман?

И о каком приступе радости и "благоговения при взгляде на икону Христа" и вспыхнувшей к Нему любви может идти речь? По моему, так это любовь к нарисованному дядьке не имеющему к Христу никакого отношения....


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 11:07 pm 
И второй момент на который я намекал Сергею: Канон привязывает поклонение к самой иконе, а не к Христу.

Первостепенным становится конкретный объект одобренный церковью, а не Сам Господь.

Если бы Сам Господь был важен, а молитва с помощью изображения была просто помощью человеку, то не имело бы значение какую картину использовать. Иконописную, офсетную, ксероксною, или выполненную карандашом на бумаге формата А4

Но если я не ошибаюсь, если даже такие самиздатовские копии выполнены с идентичностью изображения по Канону, они не признаются вашей конфессией за кошерные.

Я понимаю что это делается с целью вынудить поклоняющихся идти к вам. К тем картинам и предметам которые вы предлагаете для поклонения.

Но этим вы и превращаете поклонение в идолопоклонство. Потому что икона становится ОСОБЕННЫМ объектом представляющим Бога. А сами становитесь обычными жрецами обслуживающими эти объекты.

Ведь в некотором смысле Идолы - это особенные объекты представляющие богов, но не являющиеся сами по себе богами. Перед которыми обращаются к богу и осуществляют религиозные действия в честь этого бога.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 12:03 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Ну, дорогой домосед, я уже на это отвечал, а Вам или Михе уже не помню. И о копиях и о овсетных и пр... Сколько можно об одном и томже, но с нарастающей агрессией. Никто никого не вынуждает. Если можешь, пиши сам Икону и молись...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 12:24 am 
Andreas, А оно мне надо? Что я темная и необразованная бабушка воспитанная на православных традициях?

Бог на небесах живой и невидимый, пред которым я живу в любой момент моей жизни, меня вполне устраивает. Вон Он. Всегда меня видит, всегда доступен.

А про офсет что вы писали и это было бы адекватным ответом на мои слова я чегой то не помню. :-k

И агрессии в моих слова нет. Просто мои сравнения для вас обидны. А что делать? Правда жизни...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 2:31 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
Если бы Сам Господь был важен, а молитва с помощью изображения была просто помощью человеку, то не имело бы значение какую картину использовать. Иконописную, офсетную, ксероксною, или выполненную карандашом на бумаге формата А4

Так и не имеет значения и без Иконы можем молиться и с Иконой, причем выполненной в любой технике из любого материала. В Православной традиции даже деревянные статуи Святых встречаються, но их мало. Вот Миха писал, что де у Евдокимова указано, что типографские Иконы не каноничны. Я привел кусок из книги и устный комментарий профессора-специально ходил спрашивал, каноничны Иконы из любого материала и изготовленные в любой технике.

Но если я не ошибаюсь, если даже такие самиздатовские копии выполнены с идентичностью изображения по Канону, они не признаются вашей конфессией за кошерные.


Кошерное это по части Михи. У меня, кстати, знакомый изготовил раввину подарок-деревянную коробочку резную, на крышке вырезал-"ДЛЯ КОШЕРНОГО САЛА". Потом всех спрашивал, чего раввин скривился от подарка?

Любой может написать Икону. Поставить на ней соответствующую надпись и молиться пред ней. Нам даже не раз уверовшие художники жертвовали свои первые иконописные опыты, просили освятить и повесить в храме. Как правило не по Канону были писаны, так что мы их не брали, пусть дома пользуються.

Я понимаю что это делается с целью вынудить поклоняющихся идти к вам. К тем картинам и предметам которые вы предлагаете для поклонения.
Я Вас умоляю... В храм ходят к Богу, а некоторые прихожанки еще к "любимому дорогому батюшечке", который для нее давно заслонил собою Бога и стал живым идолом. Вот это действительно проблема. (А у СИ не бывает таких проблем у старейшин? :))
Приходят и паломничают к чудотворным Иконам. Так ведь не к дереву и краске, а к Богу,действующему через эту Икону.

Но этим вы и превращаете поклонение в идолопоклонство. Потому что икона становится ОСОБЕННЫМ объектом представляющим Бога. А сами становитесь обычными жрецами обслуживающими эти объекты.

Икона не особенный объект в этом смысле, а рядовой. Есть Евхаристия со Св.Дарами, Св.Вода, Мощи....

Ведь в некотором смысле Идолы - это особенные объекты представляющие богов, но не являющиеся сами по себе богами. Перед которыми обращаются к богу и осуществляют религиозные действия в честь этого бога.
У нас считаеться, что идол - это жилище демона, через который демон и действует. Об этом писали многие Св.Отцы, хотя бы авва Антоний и Макарий Великий. Что в заброшенных идольских капищах живут бесы-постоянная тема агиографических рассказов и патериков.

Дорогой домосед, ну уровень нашей беседы меня не устраивает, скууушнооо!!!! Над Вами что старейшина стоит и заставляет Вас все писать и писать, пока нам не надоест отвечать. Признаюсь, мне уже надоело :mrgreen:
Вот Миха не хочет беседовать о Моисее, говорит слишком элементарно, я же не настаиваю.
Гораздо интереснее рассмотреть историю полемики с иконоборцами. Там много тем для того, чтобы ДУМАТЬ И РАССУЖДАТЬ и чтобы извилины не ржавели. Например, как Апостолы сперва не узнавали Христа, а потом узнавали после Воскресения. Как это связано с Его характиром? Менял ли Он внешность, как это написано в одной из версий легенды об Авгаре? Вообще проблема возможности изобразить Богочеловека или Святого или Ангела.
Простите, если задел, просто наболело... :heart:

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 7:46 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
Andreas,
Вот Миха не хочет беседовать о Моисее, говорит слишком элементарно, я же не настаиваю.

Может я чего пропустил? Напротив, совсем недавно предложил провести сравнения насколько современные иконы соответствуют храмовым изображениям. Корректно ли строить иконную апологетику на основании ветхозаветного служения.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Славу нетленного Бога изменили в образ
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 10:40 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 6:49 pm
Сообщения: 475
miha писал(а):
Andreas,
Вот Миха не хочет беседовать о Моисее, говорит слишком элементарно, я же не настаиваю.

Может я чего пропустил? Напротив, совсем недавно предложил провести сравнения насколько современные иконы соответствуют храмовым изображениям. Корректно ли строить иконную апологетику на основании ветхозаветного служения.

Тогда сорри. Я вынужден смотреть тему наскоками, иногда в интернет-кафе. Смотрю одно, а появляються несколько страниц.

А у тебя есть точная информация или хотя бы предположения, каковы были эти Изображения. Если есть, опиши твою версию. То что я знаю почерпнуто из английской книги Библейская археология-издание наверное 2000-1г. Там была реставрация облика Храма, скульптур Херувимов и Изображений, а также утвари для богослужения. К сожалению книгу зачитали, так что то что писал, писал по памяти. Книга светсткая, неконфессиональная. Просто изложены факты и находки в Палестине и сделаны некоторые выводы, иногда "слишком смелые" (там даже Исход ставили под сомнение).

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 404 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: