Andreas, по первому пункту:
Великая Отечественная война тоже дело Его рук? Это ДОЛЖНО было быть? Возможно...если такой ужас Он допустил, то с ЧЕГО вы взяли, что вы не являетесь рабом религиозных господ??? Мне вообще не ясна ваша логика.
по второму пункту:
вам может и нет дела, но им дело есть и вы безропотно становитесь ... ну сами знаете кем.
а про водительство Бога что за заблуждение? Он вам лично что то велел делать или вы внушили себе мысль, что постановления каких-то людей для вас является законом и гласом Божьим?
по четвертому:
вот именно, не знаете, а ВЕРИТЕ, что они под покровом Всевышнего. Это слепая вера, которая ведёт в яму. Ну, вы читали об этом.

Ромирос,в точку.Разве можно верить людям как Богу? Всякий человек лжив...

_________________
Ну вот ты и пробил головой стену.Что будешь делать в соседней камере?

Я верю и доверяю именно Богу во всем, что касаетьтся мелких бытовых вопросов и крупных решений в моей жизни. Мне думаеться, что также предают себя в Руки Бога все религиозные люди. Беседовал об этом с СИ, в этом пункте мы оказались совершенно согласны друг с другом. Тоже мне рассказывал о себе мой студент ортодоксальный еврей. Это экзистенциональное внутренне знание Бога и доверие Его водительству даеться на определенной ступени любому религиозному человеку. Это внеконфесионально.
Иное быть членом какого либо религиозного движения. Здесь приходиться доверять, но вопрос кому? СИ доверяют ОСБ. Лично я доверяю не человеку, не организации, а Церкви как Телу Христову. В Теле Христовом могут быть люди и не совершенные, но спасают не они, а Глава Христос. Порукой, что спасение возможно - сомн святых. Бог дал мне радость знать некоторых из них. Да и душа моя внутренне знает Бога и это внутреннее знание, богообщение открылось мне в Церкви. Сердце свидетельствует мне, что спасение в ПЦ возможно.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas, рад за вас с одной стороны, но вы никак не можете отделить одно от другого, а это уже грустно.
Видите сами, как любой человек на Земле может отдать себя Богу и доверять Ему. Это внеконфесионально. Казалось бы на этом можно остановиться...
но
ГОСПОДАМ этого НЕ НУЖНО
для власти необходимы люди, обслуживающие её
КТО сказал, что нужно ВЫБИРАТЬ какое-либо религиозное движение?
С какой целью уходить от вопроса понятному всем и каждому к узко-сектанскому мышлению разобщенности??? КТО, КТО ЭТОГО ТРЕБУЕТ?

давайте честно, Andreas. ПЦ - это малая толика того, что называется Телом Христовым. Не самая лучшая, но и не самая худшая часть чисто человеческой организации, в которой несомненно есть те, кто находится в Теле Христовом. Если вы с этим не согласны, то зачем вы написали вышестоящий пост о доверии к Богу любого человека?

мне нравится как обстоят дела в этой сфере в Германии (см. название темы)
там Церкви перечисляется часть налога автоматически, в зависимости от вероисповедания конкретного человека--конкретной церкви
никаких финансовых проблем нет.
проблема там в том что некоторые люди пытаются отказаться от вероисповедания вообще, чтобы хоть как то схитрить и сэкономить..пытаясь остаться верующим , но отказываясь на бумаге, и надеясь совместить одно с другим ,в общем проблема морально-этического характера..
а вообще под маской благородного гнева за "торговлю в храме" часто выступают банально практические и чисто человеческие желания схитрить и не заплатить за чье-то потраченное время и труд. вобщем такое типичное желание советского человека ,привыкшего к бесплатному обслуживанию, прикрытое громкими фразами (((

1. Я верю, что в ПЦ возможно спасение. Про остальные деноминации я не сужу. Что благодать действует и в них знаю из общения с такими же верующими других вероисповеданий. Мне этого достаточно вполне.
2. Вы привыкли видеть только человеческую организацию. Поверьте, есть Тело Христово, я верю, я чувствую, что принадлежу к Нему и вместе с Апостолом могу сказать: кто разлучит меня от Любви Христовой...? Личные грехи других людей их личное пред Богом дело, что мне судить чужого раба, пред свои Господом он стоит или падает... Я исполняю заповедь:не суди, да не судим будешь. Это так просто.
3.ПЦ для меня Тело Христово, я в ней почти с рождения, это моя духовная Родина. Для меня она единственная и лучшая как мать. Мне нечего искать на стороне.
Мне искренне жаль людей, которые не обрели того, что обрел я, несмотря на все мои немощи, грехи и недостоинство. Я не перестаю благодарить Бога за чувтво мира, радости, уверенности и чувство, что все в надежных Его Руках. Молитвенно желаю этого всем и каждому.

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Брат, подумай о том, что жалость - одно из проявлений чувства превосходства.

_________________
Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было.
Томас Гексли

Andreas, меня это ставит в тупик

откуда тогда такая преданность к ПЦ?

Andreas, а с чего вы взяли, что я привык видеть только чел. орг.? На остальной ваш пассаж я опять таки спрошу



Другими словами вы отреклись от тех красивых слов о внеконфессиональных чувствах людей и роли Бога в жизни человечества
Искать на стороне....вы не знаете вообще мира. Ваше мировоззрение сужено до обычного сектантского уровня. Вы выросли в ракушке и весь ваш мир - это стенки вашего дома, а мир то безграничен !!!
Решить, что вера истинная только на основании того, что тепло, сухо и комфортно, как минимум недалекая позиция.
Вот вам мой ответ на вашу жалость. Не обижайтесь, я же на вас не обижаюсь теперь

ps при написании ответа на ваш третий пункт я понял, откуда у вас такая преданность. Вам несомненно будет лучше остаться в Египте, чем пройти тернистый путь свободы.

Простите, я часто забываю, что значение слов у нас может отличаться от светского. Для священника жалость, это не снисходительное похлопывание по плечу со словами, ах ты бедняга. Жалость это молитвенное со-страдание и желание помочь, в ней нет ощущения, что ты выше.
По поводу свободы: вкусить свободы, остатся в Египте...это все равно, что пилот дельтолета (дельтолет-это такой сверхлегкий летательный аппарат с мотором и матерчатым крылом, короче СЛА) предложил бы капитану рейса СПб-Сочи бросить своих пассажиров и лайнер и лететь в Сочи с ним на его СЛА-типа романтика, чувство полета, сядем где хочем, пикничек, шашлычек и пр. а ты типа весь зажат в тисках инструкций, с воздушной трассы не уклонись и пр. Понятно, что и СЛА может долететь до Сочи, но каждому свое...

Призывающая благодать действует вообще на любого человека в мире. ПЦ не утверждает (и я тоже), что спасение только в Ней. Посмотрите Архиерейский собор п.Об отношении к другим вероисповеданиям.
Но по части секты: Ислам постулирует спасение только у них-но их сектой не называют, а это мировая религия. Посмотрите определение секты и Вы поймете в чем разница.

О благодати: я священник и ко мне естественно обращаються люди (и не только православные), вот здесь на форуме из постов Анны и Домоседа я много почерпнул. Люди рассказывают о ощущениях на молитве и не на молитве, разных случаях, просят совета. Понятно приобретаеться какой-то опыт. Так вот сравниваю действие благодати, молитву, практику, размышляю, делаю выводы... Есть святоотеческие книги, описаны разные случаи где благодать, а где прелесть (духовная ошибка), наконец лично мне помогает знание психологии и психиатрии. Иногда четко видно, что это не благодатное действие, а начало психического заболевания-скажем манифестация шизофрении.

Откуда такая преданность ПЦ? Вопросом на вопросом-а откуда такое недоверие у Вас? Рассмотрите это и постарайтесь уяснить для себя. Можете не отвечать мне.

Спасение от чего? Ання, Вы хотите, чтобы я за один пост изложил Вам курс Сотириологии, который читаеться пару семестров У нас и так давно из этой темы выделять пару тройку других. Спасение от того, чтобы по смерти не попасть в Ад, а быть с Богом. Мы так верим. Думаю в этой теме о прейскурантах не будем начинать дискуссию по сотиртиологии?

Анна, сравнение с игроком не проходит. У меня масса примеров тех, кто спаслись. А в автоматы выигрывают единицы. Бог верен, сравнивать Его Промысел с прихотью игрового автомата мягко говоря не благочестиво ИМХО...

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

marinKa,а вообще под маской благородного гнева за "торговлю в храме" часто выступают банально практические и чисто человеческие желания схитрить и не заплатить за чье-то потраченное время и труд. вобщем такое типичное желание советского человека ,привыкшего к бесплатному обслуживанию, прикрытое громкими фразами (((
-------------------

Ну и зря ты камень в мой огород кинула. Я писал ранее Андреасу, что не питаю иллюзий будто средства на содержание и проведение собраний христиан с неба посыпятся. Их надо собирать с этих самых христиан.

И писал публично что не считаю позорным берущим на себя руководство и обслуживающим собратьев тем или иным образом, служащим им своей жизнью, питаться от "жертвенника".

Наоборот Писание говорит: "не заграждай рта, у вола молотящего".

А посему я желаю Андреасу обилия и порадуюсь за него, если ему не придется зарабатывать на жизнь и беспокоится о содержании себя и семьи. Уж кто кто, а он похоже заслужил содержание за свои труды и заботы.

Меня возмутила практика продажи молитв в ПЦ.

Я считаю такое неприемлемым, даже если не на что жить и не на что закупать свечи.

Пусть лучше без свеч прихожане окажутся. Зато помолятся за них бесплатно, от души, от искреннего сердца, а не за деньги.

Это же совращение верующих. Вот такая торговля благодатью и приводит слабых в вере к впечатлению что благословение Бога можно получить за деньги.

И именно такая беспринципность и отсуствие святого как раз и привлекает разного рода проходимцев. Которые стекаются в ПЦ торгующее всем что можно без тормозов. Для них есть где размахнутся и сладко пристроится.

Andreas, я вырос в Церкви и уже начал стареть, вон уже борода поседела, я знаю о том, о чем Вы пишите не по наслышке, а из горького опыта. И, тем не менее, по прежнему убежден, что Православная Церковь истинная и в Ней мы спасаемся. На что и я надеюсь, несмотря на свои грехи и немощи.
-------------------
Значит горький опыт вас ничему не научил Поэтому и не слышите призыв Бога: "выйди из нее народ Мой, чтоб вам не участвовать в грехах ее и не подвергнутся язвам ее".

Вот вы называете остальные конфессии и деноменации презрительным словом - "секты". А эти секты вместо ПЦ исполняют повеление Христа проповедовать о Нем по всему миру и готовить Ему учеников.

Плохо или хорошо, но они лезут во все щели, преодолевая сумашедшие трудности по всему миру проповедуя Евангелие.

Между тем как ПЦ замкнулась в своих национальных и политических границах. И окружающим народам и живущим нетитульным нациям в этих странах трудно принять Христа в Русской, Грузинской, Греческой и т.д. церквях.

Да еще обрядовый груз держит на местах. Слишком много средств надо для содержания такой модели христианства. Свои и то разбегаются.

Почему и миссионерская деятельность у вас сильно затруднена.

домосед, ну я не в твой огород конкретно бросала ,а вообще написала размышление
потом в богослужении не только один священник участвует,но и певчие, хор, кто-то прислуживает ,кто-то потом убирает
я согласна ,что идеально ,когда люди понимают ,что священники (а в византийском обряде есть женатые и имеющие по много детей) питаются не одним Святым Духом, нужны деньги на бензин, ремонт и украшение храма и т.д. и т.п. и следовательно жертвуют. А что делать с такими которые не понимают и привыкли ,что все бесплатно должно быть? еще и хотят крестить детей не в своем приходском храме, а в соборе центральном (фотографии красивей получаются и вообще --престижнее), не понимая что например Таинство ,совершенное в убогой сельской Церкви точно такое же ,как в центральном храме у священика имя которого у всех на слуху. Вот для таких видимо и вывешиваются цены, а как им еще иначе напомнить?, не очень радостно ,но видимо какое общество такая и церковь. Там ,где люди понимают что свой храм нужно поддерживать, где есть прихожане а не захожане и туристы, там и безобразий с ценниками нет.
________________________

Dvornik, попробуй зайти не в монастырь какой-то знаменитый ,а конкретно в свой приходской храм по месту жительства .
Еще вспомни хотя бы для симметрии историю из Библии ,как женщина вылила на ноги Христу целый сосуд с драгоценным миром (бессмысленная и ненужная трата ,как сказали другие) и отерла своими волосами, и Иисус этому не препятствовал и одобрил, а негодующих по этому поводу не поддержал:"что смущаете женщину? она доброе дело сделала для Меня".(Луки 7:37-45, Матф. 26:6-10) Поэтому ничего удивительного что храмы для Христа украшаются ,как бы бессмысленно и никчемно это не выглядело в глазах других..

Andreas, Я по-детстки доверяю Богу, что Он ведет меня ко спасению.
2.Я нахожусь под водительством Бога, а до политиков и экономиков мне нет дела. Я стараюсь умереть для мира и поэтому стараюсь по минимуму с ним соприкосаться. Но и когда соприкасаюсь, то нахожусь всецело в Руке Бога, который меня ведет. Я полагаюсь на Промысел Бога, доверяю ему.

Я верю и доверяю именно Богу во всем, что касаетьтся мелких бытовых вопросов и крупных решений в моей жизни. Мне думаеться, что также предают себя в Руки Бога все религиозные люди. Беседовал об этом с СИ, в этом пункте мы оказались совершенно согласны друг с другом. Это экзистенциональное внутренне знание Бога и доверие Его водительству даеться на определенной ступени любому религиозному человеку. Это внеконфесионально.

-------------------

Совершенно согласны! Вырезать золотыми буквами и на стенку!!!!!!!

Вы не поверите Андреас, но именно за такие взгляды СИ и называют фанатиками и зомби. Особенно если они добавляют как вы:
"Личные грехи других людей их личное пред Богом дело, что мне судить чужого раба, пред свои Господом он стоит или падает... Я исполняю заповедь:не суди, да не судим будешь. Это так просто.
3.ПЦ (ОСБ)для меня Тело Христово(организация Бога), я в ней почти с рождения, это моя духовная Родина. Для меня она единственная и лучшая как мать. Мне нечего искать на стороне".
-------------------

Иное быть членом какого либо религиозного движения. Здесь приходиться доверять, но вопрос кому? СИ доверяют ОСБ. Лично я доверяю не человеку, не организации, а Церкви как Телу Христову. В Теле Христовом могут быть люди и не совершенные, но спасают не они, а Глава Христос.
-------------------
Чем вы отличаетесь от любого члена других конфессий? Они мыслят так же как и вы. Только на место ПЦ ставят свое объединение. И доказатеств благодати Божией и принадлежности к Христу у них не меньше.

19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. 20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях 21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. 22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. 23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его 24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Спасение в том, чтобы разделить участь Лазаря и не оказаться с богачем.

Домосед: я тоже знаю и помню Вашу позицию. Но что Вы предлагаете-десятину или гос.содержание? Пока у нас в приходе берут записки и за них принимают пожертвования. Из всей суммы приходского дохода за вычетом налога платиться каждому содержание

_________________
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных!

Andreas, Но что Вы предлагаете
-------------------
Незнаю. Думайте. Хоть свечки в тридорога продавайте. Но нужно отказаться от порочной практики продажи молитвы. Это еще хуже чем продажи индульгенций.