izgnannik, писал:

Искренне восхищен проделанной работой! Только почему ты отказываешь Давиду в праве применять в данных случаях принципы, содержащиеся в главе 18 книги Иезекииля? Давид доказал свое милосердие, хорошо знал нормы Бога, и мог это делать, просто зная что Он так хочет. Или эти приказы оказались незаписанными. Бог, даже Израилю обещал мир, а когда они развращались - плющил их по полной программе!


Да! Я действительно так считаю, и показывал это на приводимом примере.
Ты же признаешь наличие причин вынуждающих Бога не вмешиваться сейчас в происходящее? Что ему мешает? «Разве его власть и воля не абсолютны?» Или ты уже нашел причины не верить во всемогущество Бога, подвергнув сомнению наличие объективных причин?

У меня к тебе просьба, как к застрельщику этой ветки. Подведи предварительные итоги поднятого тобой вопроса для дальнейшего обсуждения. Какие варианты народ предложил?

1. Твоя теория: В Ветхий Завет внесли изменения хитрые евреи, чтобы оправдать свои «героические» поступки, свалив все на Бога.(исправь если что)
2. Теория Дарки: В силу сложившихся обстоятельств, Бог вынужден применять жестокие карательные меры, подчас несоразмерные совершенному поступку, для предотвращения более тяжких последствий, в конечном итоге в интересах всего человечества.(правильно Дарки?)

Продолжи список….

Спасибо за «братишку» брат

Под детьми, я подразумевал народ Израиля. для которого Бог - отец.
По твоей теории с помощью жесточайшего геноцида Бог учил их выживать в этом мире.
Например я. не стал бы этого делать со своими детьми никогда. обладай я могуществом Бога. Так что, я милосердней и люблю своих детей больше ?
Нет конечно, поросто твоя теория (вообще то она не твоя) - замаскированное Богохульство.
НЕТ любви в этих историях ВЗ.
Что угодно есть: расчет, тирания, жестокое самодурство. садизм. но не любовь.

К. Сергей,

ИМХО - ключевые слова ко всей этой теме. Верная интуиция!

Но с небольшим исправлением: не для Бога жизнь отдельного человека не являлась ценностью, а для других людей. Такие были времена и такое было сознание у людей в то время - есть даже термин такой "родовое сознание". Когда сначала - благополучие рода-племени, его выживание, а уж потом жизнь отдельного члена этого рода, которая сама по-себе действительно не столь ценна... И сам человек себя сначала ощущал членом рода (народа), а уж потом просто человеком...

Ценность каждого человека для Бога открыл только Иисус Христос... Он просто революцию тут произвел! Он перевернул ВСЁ наоборот и стал говорить к каждому человеку: у тебя лично должны быть личные отношения с Богом, ты должен покаяться, ты должен вернуться к Отцу, Который любит тебя, Который ждет тебя, Который хочет усыновить тебя, чтобы ты жил вместе с Ним и своими братьями и сестрами во Христе...

Бог неизменен и любит каждого, но только раньше люди не могли понять этого, просто не могли увидеть это, услышать это, а когда и слышали - не верили ушам... Просто НЕ ВМЕЩАЛИ в себя этого... Ведь через весь ВЗ проходит идея народа, который как-то общается с Богом и связан с Ним, а не отдельных уникальных личностей (тогда и понятия-то такого даже близко не было - "личность")...
Отсюда и наши непонятки про "жестокий" ВЗ...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

izgnannik,
Логические дыры в программной оболочке «теории изгнанника»:
Если геноцид окрестных народов не был одобряем Богом, почему Он привел их именно сюда, зная, к чему это приведет?

Если израильтяне самовольно уничтожали окрестные народы, то почему Бог не наказывал их и не пресекал такое беззаконие?

Если в Библии описаны случаи наказания за менее серьезные ошибки, то почему никаких сведений о действиях Бога за массовые убийства?

Если записи в Ветхий Завет делались, как хотелось еврейским историкам, является ли эта Книга Словом Бога?! Можно ли доверять записанному в ней?

Почему Христос и Апостолы цитировали и ссылались на Еврейские Писания как на авторитет, источник света, дающий познание о Боге, если в нее так легко внести изменения и серьезные искажения?

Если Бог терпел массовые убийства и искажения Своего Слова ради появления Христа в этом народе, то как Он потом собирается с Ним спасать человечество и наводить порядок, если не мог толком руководить отдельно взятым народом и защитить от него окрестные нации?

Вывод: Бредятина страшная!

Вывод: Даже размышления о этой «теории» (не дай Бог поверить!),приводят к подрыву основ веры и приводят к сомнениям: а на самом ли деле Ветхий Завет - Слова Бога, Израиль Его народ, и может на самом деле Бога Библии нет, и придумали Его "хитрые Евреи" пытаясь украсить все свои действия.

Брат,на чем ты стоишь, исповедуя и пропагандируя эти идеи?

lucky, У меня знакомые есть недавно поженившись,разодрались они как то в пух и прах.Юрик поехал бухать в какую то нору,а Сашенька ко мне, сижу утешаю,говорю:
Сашь,претензии твои к нему правильные, но то КАК ТЫ ЭТО ГОВОРИШЬ вызавают у Юрика протест и сопротивление.

Тут Юрик звонит,она хватая трубку:
А домосед сказал. я права, а ты нет! и ведь говорил.... но вложен смысл, которого там никогда не было, а суть сказанного была потеряна для слушающего Сашеньку Юрика!

Бросила трубку, жалуется на сломанный им палец и остальное(они не СИ)говорю: Да брось ты Сашь, все мы мужики козлы. Тут опять телефон,хватает трубку: Да?!... Ага!.... А домосед сказал что ты козел! и ведь говорил... но смысл то был другой!

Люди!! Доколе мы будем слышать только то что хотим слышать?!
Доколе не будем вникать в смысл сказанного?!
Доколе выдирать слова из сказанного и придираться к ним?!


lucky Ну вдумайся хоть немного в то что я сказал, прежде чем комментировать, у меня и так комментарии длинней горизонта! Пожалей брат

Твоя проблема заключается в том что ты не видишь как в рамках "теории Дарки" Бог может оставаться Милосердным, Справедливым, Любящим Богом.Уж обьяснял, обьяснял....
Ну веришь же ты в потоп? Не геноцид что ли? В Содом и Гоморру? ТЕ ЖЕ ДЕТИ, ТА ЖЕ ЖЕСТОКОСТЬ! Примени те же оправдания и обьяснения, и увидишь что если есть хоть малейшая возможность избежать исполнения приговора, или шансы исправить, Бог ей пользовался! А как Правителю, Законодателю и Судье, Ему приходится применять принцип: Возмездие за грех - смерть, иногда жестоко, иногда несоответственно совершенному поступку, чтоб не привести к выполнению приговоров над еще большим количеством людей,решившихся подражать преступникам. В этом и заключается милосердие и любовь Бога, БЕРУЩЕГО НА СЕБЯ ОБВИНЕНИЯ В ЖЕСТОКОСТИ, ВЫСЛУШИВАЮЩЕГО УПРЕКИ, ради самих упрекающих, и чтобы избежать лишней смерти людей

izgnannik, писал:

О каких принципах и руководстве ты говоришь, если получается что в Ветхий Завет хитрые евреи вписывали действия являющиеся преступлением, выдавая это за руководство Бога? Скорее (следуя твоей теории)весь ВЗ записан чтоб держать простой народ и прозелитов в узде,а читающих в страхе,тем самым развязывая себе руки. Стоит ли следовать таким "приципам" и "руководству"? Опять подрываются основы веры.

домосед, твоя главная проблема в том, что для тебя основа веры - буквы на бумаге.
А это всего лишь буквы. Ничего святого в них нет.
Мне все равно что там написано. Даже если завтра откроется, что вся Библия - мистификация. то это не уронит моей веры, что Бог - это любовь.
Без духовного опыта нет твердого основания веры. И Библия - неправильное основание. Вот.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

lucky, Огого по-аккуратней

_________________
Что там за ветхой занавеской тьмы.
В гаданиях запутались умы,
Когда же, с треском, рухнет занавеска,
Увидят все как ошибались мы

lucky Уважаю твой выбор я и сам как платформу взял только Христа,и притом распятого. Надеюсь в других вопросах,у нас найдется что нибудь общее

lucky,

lucky, а для тебя они как обрели священность??? В своё время...

Не забывай!

_________________
Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель

э-э-э...
Так он сам сказал об этом открытым текстом.
Просто я не вижу никакого смысла в такой вере.
Тогда уж лучше в буддизм податься. Там все гораздо логичней и нет противоречий

Основа веры - личный духовный опыт общения, а не умствования и древние книги. ИМХО.

lucky, говорит обо мне не совсем верно, но смысл уловил.

Я действительно считаю что все Слово Его - Светильник ноге моей и свет стезе моей, и как сказал мой Учитель - Слово Твое есть Истина.

И верю что "Праведен Господь, и Справедливы суды Его", "Все повеления Его, ВСЕ! признаю Справедливыми". Исходя из этого исхожу в оценке жестокости Библии и размышлениях о них.

Я верю Царю Давиду когда он сказал "Я клялся хранить Праведные Суды Твои и исполню",и верю что его действия действительно одобряемы Богом потому что он говорит: "Я избрал путь Истины, поставил пред собою Суды Твои"
И не хочу быть среди тех кто несправедливо приписывает ему обвинения в самоуправстве: "Сними с меня поношение и посрамление, ибо я храню Откровения твои". "Все заповеди Твои - Истина, несправедливо преследуют меня, помоги мне".

Вымыслы человеческие ненавижу, а закон твой люблю

Псалом 118:105,137,106,128,22,30,86,113

домосед!
Говорил ли Давид в псалме, который, как считают библиисты, написал Езекия о Библии в современном виде, когда говорил "Слово Твое - светильник ноге моей и свет стезе моей."(Пс.118:105)? И вообще, имел ли он ввиду какие-то записанные слова? Может он имел ввиду устную традицию полученную от жрецов?

Хорошо ли тебе знакома история составления современного Канона? Какие есть серьёзные основания доверять ему? Какие есть основания полностью верить словам того же Давида или других писателей ВЗ? Только потому, что они сами о себе говорили, что их вдохновлял Бог?

А если бы Давид не просто давил аммонитян зубчатыми колёсами, сжигал в печах и распиливал пилами, а ещё бы в добавок ел их мясо, пил кровь и играл головами в футбол? Ты бы и это посчитал бы угодным Богу?

Понимаешь ли ты, что Моисей, Иисус Навин и Самуил приказывая предавать города заклятию именем Бога, приказывали тем самым рубить мечами, жечь, насаживать на копья, пронзать стрелами маленьких мальчиков и девочек,таких же, как и те, которые бегают в твоём дворе, а также беременных женщин и беспомощных стариков?

От Бога ли исходили эти приказы или это являлось чисто политической акцией под прикрытием повеления Господа, и затем теми же идеологами войны было запротоколировано в летописях, затем вошедших в книги Библии?

Какие у тебя есть веские основания считать, что это не было именно так?

Глупо рассуждать, что такие жестокости требовались для сохранения родовой линии Христа. Получается тогда, что за пришествием Спасителя мира тянется огромный кровавый шлейф? Глупо полагать, что всемогущий Бог не мог послать Своего Единородного без этих т.н. "вынужденных мер".

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

izgnannik,
постарайтесь, плииз, без эмоций о "пронзенных стрелами маленьких мальчиках и девочек" прочитать (извините за некоторый повтор) и хоть как-то откомментировать:

Не для Бога жизнь отдельного человека не являлась ценностью, а для других людей. Такие были времена и такое было сознание у людей в то время - есть даже термин такой "родовое сознание". Когда сначала - благополучие рода-племени, его выживание, а уж потом жизнь отдельного члена этого рода, которая сама по-себе действительно не столь ценна... И сам человек себя сначала ощущал членом рода (народа), а уж потом просто человеком...

Ценность каждого человека для Бога открыл только Иисус Христос... Он просто революцию тут произвел! Он перевернул ВСЁ наоборот и стал говорить к каждому человеку: у тебя лично должны быть личные отношения с Богом, ты должен покаяться, ты должен вернуться к Отцу, Который любит тебя, Который ждет тебя, Который хочет усыновить тебя, чтобы ты жил вместе с Ним и своими братьями и сестрами во Христе... Моисей ОБ ЭТОМ даже не пытался говорить, Илия и др. тоже. Или им другой Бог открывался??? Их бы не просто не поняли... Иисуса поняли ЕДИНИЦЫ, которых Он Сам готовил к ЭТОМУ пониманию, к которым послал Духа Святого... Вы же требуете от тех, ветхозаветных, людей новозаветного поведения! С какой стати? Хотите быть добрее Христа?

Бог неизменен и любит каждого, но только раньше люди не могли понять этого, просто не могли увидеть это, услышать это, а когда и слышали - не верили ушам... Просто НЕ ВМЕЩАЛИ в себя этого... Ведь через весь ВЗ проходит идея НАРОДА, который как-то общается с Богом и связан с Ним, а не отдельных уникальных личностей (тогда и понятия-то такого даже близко не было - "личность")...

Отсюда и наши непонятки про "жестокого" Бога из ВЗ. + первобытно-родовой строй с зачатками феодализма у израильтян...
Вас возмушают ЭТИ жестокости израильтян? Посмотрите, что творилось в мире примерно в это время по всемирной истории, может полегчает...
Возмущает то, что они именем Божьим прикрываются? А разве не восхищает, что они НЕ ВЫБРОСИЛИ эти "жестокие" эпизоды из СВОЕЙ, кстати истории? Кто им мог помешать это сделать и стать "белыми и пушистыми" со всех сторон? Научная честность? Ну-ну...

ЗЫ: 18 страниц об одном и том же....

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ясно ANV Значить Бог подстраивался под "родовое сознание" людей а то бы его по другому в ветхозаветные времена не"поняли"??

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.