Исаия 2 глава ст.8: "и наполнилась земля его идолами они поклоняются тому что сделали персты их"
я думаю комментарии излишни.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

"А я по великой милости Твоей приду в дом Твой, поклонюсь храму святому Твоему в благоговении (перед) Тобой" (Тегилим (Псалтирь), 5, 8). Это дословный перевод раввина Давида Йосифона.

Но есть в Писании и еще более "страшное" место. Это там, где ковчег завета является образом присутствия Бога среди народа Израиля.

33 И отправились они от горы Господней на три дня пути, и ковчег завета Господня шел пред ними три дня пути, чтоб усмотреть им место, где остановиться.
34 И облако Господне осеняло их днем, когда они отправлялись из стана.
35 Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя!
36 А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым!
(Чис.10:33-36)

Комментарии излишни.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Почему же? Вовсе не излишни.

“Страшное место” (про ковчег) вовсе не имеет отношениям к иконам (особенно к части 2), так как он не использовался ДЛЯ поклонения, как не использовался для поклонения жезл Аронов, скрижали и т.д.

А вот Пс 5:8 (синодальный) место интересное, стоит обсудить. Для выяснения, что же имеется в виду полезно рассмотреть не один перевод (глубокоуважаемого раввина), а ряд переводов.

Psalm 5:7 (New international version)
But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down toward your holy temple.
Но я, по великой милости твоей, войду в твой дом; с благоговением поклонюсь по направлению твоего святого Храма.


Psalm 5:7 (New American Standard Bible)
But as for me, by Your abundant lovingkindness I will enter Your house, At Your holy temple I will bow in reverence for You.
Но что касается меня, по Твоей великой милостия войду в Твой дом,
В Твоем святом храме я буду кланяться Тебе c благоговением.

Psalm 5:7 (New American Standard Bible)
But as for me, I will come into thy house in the multitude of thy mercy: and in thy fear will I worship toward thy holy temple.
Но что касается меня, я войду в Твой дом по множеству милосердия Твоего: и в страхе Твоем будет я поклоняться
по направлению Твоему святому храму.

Дальше уже без перевода уже все ясно:

Psalm 5:7 (English Standard Version)
But I, through the abundance of your steadfast love, will enter your house.I will bow down toward your holy temple
in the fear of you

Psalm 5:7 (New King James Version)
But as for me, I will come into Your house in the multitude of Your mercy; In fear of You I will worship toward Your holy temple.

Psalm 5:7 (21st Century King James Version)
But as for me, I will come into Thy house in the multitude of Thy mercy, and in Thy fear will I worship toward Thy holy temple.


Psalm 5:7 (New International Version - UK)
But I, by your great mercy, will come into your house; in reverence will I bow down towards your holy temple.

И т.д.

Во всех английских уважаемых переводах стоит слово towards! Что означает ПО НАПРАВЛЕНИЮ! Это не тоже самое, что самому Храму.
Почему по направлению? Потому что храм только Один в Иерусалиме, который построил Соломон имени Бога. Сам Соломон, посвящая Храм Иегове, сказал:


(2Пар.6:34) Когда выйдет народ Твой на войну против неприятелей своих путем, которым Ты пошлешь его, и будет молиться Тебе, обратившись к городу сему, который избрал Ты, и к храму, который я построил имени Твоему,

Отсюда следует, что евреи молились обратившись в сторону Иерусалима, где был Храм Иеговы. Вспомним Даниила:

Дан.6:10 Даниил же, узнав, что подписан такой указ, пошел в дом свой; окна же в горнице его были открыты против Иерусалима, и он три раза в день преклонял колени, и молился своему Богу, и славословил Его, как это делал он и прежде того.


Но после прихода Христа в этом отпала надобность по словам самого Господа:

Иоанна 4
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
. . .
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

Так, что, дорогой SW_Николай, если вы уж хотите поклоняться Храму, то вам следует поклоняться только Иерусалимскому Храму, а не тем, которые во множестве построены по всей земле, по направлению к которым (обратившись) Бог не велел поклоняться и молится.

Да и Иерусалимского Храма нет давно.

Перечитай лучше хорошенько Иоанна 4 главу.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

А разве у евреев было принято умолять и просить храм, дабы он походатайствовал перед Яхве о них?
P.S. Насколько я знаю, сейчас мусульмане поклоняются приблизительно так же - определяют местоположение Мекки, поворачиваются в ту сторону, становятся на колени и молятся Аллаху. Можно, конечно, сказать, что они кланяются Мекке - в ее сторону то есть - но поклоняются они таки Аллаху. А это две большие разницы

У меня глубокие сомнения в корректности сравнения дословного перевода с английскими вариантами. Так мы скоро до сравнения с ПНМ дойдем. )))



Мало что молились, они еще и покланялись перед Храмом и перед Ковчегом Завета, почитая таким образом эти святыни.




Однако ап. Павлу никто не мешал молиться после этого в храме (Деян. 22:17). Или может он не в духе и истине молился? )))

Не знаю почему этот текст постоянно приводят. По-моему тут смысл достаточно ясен. Самаряне считали, что истинность поклонения связана с неким местом (в д.с. с горой Гаризим). Так же и иудеи считали, что успешность их молитвы зависит от внешних условий. Христос поясняет, что во-первых спасение от иудеев (т.е. через Мессию), во-вторых главное не "где", главное - "как", т.е. в духе и истине. Т.е. никакого отрицания почитания святынь здесь в принципе нет, просто расставлены акценты.




А Вам на каждый вздох инструкция от Бога нужна? Тогда это не к христианам, скорее, к иудеям или мусульманам нужно обращаться.))
Новый Завет писать и собирать тоже никто не велел, помните?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Не понял, к чему сия гипербола..



Тот же примерно смысл вкладывается и в почитание икон. Взирая на образ восходим умом к первообразу. Глядя на икону Христа, мы обращаемся в молитве к Самому Христу, а не к иконе.

Интересно, что эпизод с Моисеем, который я привел был проигнорирован как "не относящийся к иконам". Давайте по пальчикам:

1. Был ли ковчег святыней для народа Израиля? Был. Он, как и прочие святыни требовал особого почитания. Неблагочестивое отношение приводило к печальным последствиям.
2. Перед ковчегом молились? Да, молились.
3. Был ли ковчег образом присутствия Иеговы среди народа Божиего? Да, был. Движение ковчега ассоциируется у Моисея с действием Самого Иеговы.

Насколько я понимаю, наши уважаемые оппоненты против древнееврейской практики поклонения ничего не имеют, но при этом почему-то в аналогичной практике иконопочитания у православных хотят видеть идолопоклонство. Странно. Тем более учитывая, что понятие "идолопоклонство" в ВЗ всегда связано со сменой объекта поклонения...

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

На сомнения имеет право каждый. Ты тоже.



Ты видишь разницу между словами почитать и поклоняться?
Это разные вещи.
Иисус почитал Храм, выгоняя оттуда торговцев, но поклонялся только Отцу Лук.4:8.



И что? Ты хочешь сказать, что Павел поклонялся Храму? Ну-ну . . .



Основная святыня – Иерусалимский Храм давно исчез с лица земли, как и ковчег со всем содержимым. Ты можешь придумать сам себе святыни и почитать их сколько хочешь. Но хочет ли этого Бог? Это другой вопрос.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Так именно на этом различении строится почитание икон в православии:

Подобно изображению честнаго и животворящаго Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригоднаго к тому вещества... чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (proskunesin), не истинным служением Богопочитания (latreian), которое по вере нашей приличествует только! одному Божественному естеству, но таким же почитанием, которое мы воздаем изображению Честного и Животворящего Креста, святому Евангелию и прочим святыням через приношение фимиама и поставление свечей согласно благочестивому обычаю древних.

Коротко говоря, святыням - только почитательное поклонение (proskynesis), поклонение как всецелое посвящение служения (latreia) - только Богу. Иначе вообще любые поклоны как проявление почитания следует приравнять к идолопоклонству. Однако в Библии никакого такого запрета не имеется.





Я хочу сказать, что сказанное Христом самарянке не является отменой храмов и святынь.




В НЗ мы видим, что Бог действует через материальные святыни, освящая их действием Своей благодати. Не вполне понятно, почему Вы стремитесь ограничить действие Духа Божия апостольскими временами.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

SW_Николай, позвольте вмешаться... У меня вопрос. если православные смотря на икону с изображением Иисуса, поклоняются все же Богу, то кому они поклоняются перед иконами Девы Марии, Николая Чудотворца и других "святых" людей?

SW_Николай,
Вот цитата этого решения Собора из Поснова, без купюр и вставок. (Поснов-православный профессор церковной истории).:

На 7-ом заседании было составлено определение Собора о почитании икон, а на последнем или 8-ом было определено 22 правила или канона относительно дел церковных. Опреде¬ление Собора начина-лось словами: “Христос Бог наш, даро¬вавший нам свет познания...” и суть его выражалась в сле¬дующих положениях: “Мы неприкосновенно сохраняем все церковные предания, утвержденные письменно и неписьменно. Одно из них заповедает делать живописные иконные изобра¬жения; так как это согласно с историей евангельской пропо¬веди, служит подтверждением того, что Бог-Слово истинно, а не призрачно вочеловечился, и служит на пользу нам...” “следуя Божественному учению свв. отцов наших и преданию кафолической Церкви со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались (для поклонения) точно так же, как и изображение честного и жи¬вотворящего Креста, будут ли они сделаны из красок, или (мозаических) плиточек, будут ли это иконы Господа и Бога и Спасителя Нашего Иисуса Христа, или непорочной Влады¬чицы, или честных ангелов и всех святых и праведных мужей. Чем чаще, при помощи икон, они делаются предметом нашего созерцания, тем более взирающие на эти иконы возбуждаются к воспоминанию о самих первообразах, приобретают более любви к ним и получают более побуждений воздавать им лобзание, почитание и поклонение, но никак не то истинное, которое по нашей вере приличествует одному только Божествен¬ному естеству.”

Вот цитата того же решения, приведенная тобой:

Подобно изображению честнаго и животворящаго Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригоднаго к тому вещества... чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (proskunesin), не истинным служением Богопочитания (latreian), которое по вере нашей приличествует только! одному Божественному естеству, но таким же почитанием, которое мы воздаем изображению Честного и Животворящего Креста, святому Евангелию и прочим святыням через приношение фимиама и поставление свечей согласно благочестивому обычаю древних.

Вижу разночтения. Как понять: как хочется или как правильно?

_________________
Homo errarum est!

SW_Николай,
Интересно, что эпизод с Моисеем, который я привел был проигнорирован как "не относящийся к иконам". Давайте по пальчикам:
1. Был ли ковчег святыней для народа Израиля? Был.

Вобщем - то верно. Аж один раз в Писании Ковчег назван действительно «святым»-2Пар.35,3 –«арон хакодеш» устами царя Иосии. Из уст Бога Ковчег Завета не назван святым ни разу.

Он, как и прочие святыни требовал особого почитания.

Хорошее обобщение. Уточним. Бог говорил и являлся Моисею не из Ковчега, и даже не из крышки его, но из пространства между крыльями херувимов над крышкою ковчега. И этого пространства- не было! Если кто возжелает очень внимательно таки почитать Тору, то заметит, что один локоть пространства над Ковчегом - не существовал, исчезал. Сейчас это наверное замудренно- непонятно назовут «коллапсом пространства».
А особое почитание, конечно, было. Причем до такой степени, что сам Ковчег постоянно стоял в Святом Святых, куда заходил один только Первосвященник. Еще там бывал Моисей и Иисус Навин. Вот они-то и могли в принципе, как пишешь в п.2-«перед ним молиться». Не будешь возражать, если я упрусь в то, что молились они не Ковчегу и ему не поклонялись? Потому что над Ковчегом реально присутствовал Сам Бог - Его Шхина.
Но подробнее о:

2. Перед ковчегом молились? Да, молились.

Итак, перед Ковчегом мог молиться (но не ему!) аж один человек в течение времени жизни одного поколения. (Потому что Первосвященник в идеале избирался пожизненно.)
Что же касается передвижения Ковчега во время странствования по пустыне, то постоянно упускают следующую деталь: Чис.4.15- ковчег выносился из Святого Святых не иначе как тщательно укутанным. Никто из израильтян не мог его увидеть. А Шхина Бога в это время шла впереди всего Народа. И никак не образным присутствием, но в виде реального облачного (огненного) столба. В данный момент времени Ковчег был «пуст». Это и опровержение твоего п.3:
Движение ковчега ассоциируется у Моисея с действием Самого Иеговы.

И вернусь к п.1: Неблагочестивое отношение приводило к печальным последствиям.

2Цар6,6-7. Благочестия у Озы было - хоть отбавляй, но права прикасаться к ковчегу не было.
Человек влез куда ему не следовало-и был убит Богом.

И я хочу у тебя узнать следующую вещь. Вот везде пишут в ПЦ, что ПЦ храм устроен по образцу Храма Иерусалимского. Скажи, плз, какой элемент или предмет церковной утвари сейчас является указанием, заменой Ковчега Завета?

_________________
Homo errarum est!

Уже писал выше. Нужно различать поклон как проявление почитания, и поклон как поклонение Богу. Внешнее проявление одно, но смысл вкладывается разный. Скажем поклониться кесарю не то же, что поклониться Богу.

О святых подробнее можно здесь:

Вячеслав Рубский
МОЛИТВЕННОЕ ПРИЗЫВАНИЕ И ПОЧИТАНИЕ СВЯТЫХ

http://bere-roman.narod.ru/rubski1_09.html

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

А в чем разночтения?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

И что? По -моему и так понятно, что святой. По отношению к нему израильтян.





Не буду, но к чему это замечание не понятно. Вы сами себе что-то пытаетесь доказать? )))



Объясните это Моисею ))))



Насколько я знаю такого нет.

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Ну если не видишь разночтения в этих двух текстах, то и твое отношение к иконам вполне понятно, а разницу объяснять-уволь-не буду...

_________________
Homo errarum est!