Дмитрий,

Не стоит...ок

_________________
пока еще не добежал..

Иисус учил, как различать его учеников..а к чему это? Ведь если его Церковь была бы всегда видима, как организационная религиозная структура, была бы на виду..неуж-то так сложно, без помощи Иисуса найти ее и различить истинных его последователей?

Далее..нам было также обещан приход волков в овечье шкуре..и вот они пришли, что делать христианам с этими волками, если эти волки являются старейшинами собрания? Если эти волки призывают подчиняться им по совету Павла? Со временем волки приравняли к себе Иисуса и сами стали решать что хорошо в Церкви, а что плохо...А впрочем, зачем мне историю церкви государстенной снова описывать? Евсевий Кесарийский потрудился - его и почитайте..

_________________
пока еще не добежал..

Вспомните что по этому поводу Р.Френц говорил:
призыв павла "выйти за стан" означает выйти из видимой организованой структуры. Мы стали свободными и ненуждаемся в стенах организации. Когда мы были маленикими нас держали в манежике, но как стали взрослыми стали свободными и идем куда хотим. Или может кто то снова в манежик хочет

_________________
Вам правду не спалить кострами,
ведь от огня она чистей,
она сама раздует пламя,
и свет зажжет в сердцах людей.

Ага, и вообще 18 глава "Христианской Свободы" Френца великолепно раскрывает этот принцип...

_________________
пока еще не добежал..

Разница между католичеством и православием в вероучительных положениях выражается не только в filioque.Есть ещё чистилище,непорочное зачатие Девы Марии,индульгенция и сверхдолжные заслуги святых и т.д..Но среди заблуждений католической церкви первое и главное место занимает,несомненно, учение о главенстве и непогрешимости папы-наместника Бога на земле.Но есть ещё не менее важные и существенные отличия между православием,католицизмом и протестантизмом.Они выражаются:1)в понимании,практике,основах духовной жизни2)в понимании святости3)в понимании Спасения.Исходя из всего этого,я не хочу утверждать ,что все католики,протестанты,невидимые христиане и т.д. не спасутся,что Святой Дух не может действовать вне Церкви,ибо "Дух дышит где хочет"(Ин.3:8).Но полнота даров Духа,Богопознания,Богосозерцания находится и раскрывается только в Церкви.Подробнее о различиях в духовной жизни,понимании Спасения,о спасении вне Церкви можно узнать,прослушав лекции профессора МДА А.И.Осипова.Что же для невидимых христиан значит Евхаристия?Ведь это центр христианской жизни."...Все мы одним Духом крестились в одно тело,Иудеи или Еллины,рабы и свободные,и все напоены одним Духом...И вы-тело Христово,а порознь-члены"(1Кор.12:13-27).Через таинства,в особенности через причастие Тела и Крови Христа в евхаристическом хлебе и вине мы соединяемся с Ним и становимся в Нём одним телом:"Один хлеб,и мы многие одно тело,ибо все причащаемся от одного хлеба"(1Кор.10:17).Церковь есть евхаристическое тело Христа:Евхаристия соединяет нас с Ним и друг с другом.И чем ближе мы к Богу,тем ближе друг к другу,чем полнее любовь ко Христу,тем сильнее любовь к ближнему.Воссоединяясь с Богом через жизнь в таинствах,мы воссоединяемся друг с другом,преодолеваем нашу обычную разобщённость и отчуждённость,становимся членами неделимого организма,связанными между собой союзом любви.Поэтому там,где протестанты и невидимые христиане ставят точку,православные ставят запятую.Если для вас Евхаристия-это только воспоминание и символ,то это не значит,что в Ней нет реального соединения со Христом.Сохранилось ли у невидимой церкви апостольское преемство?Ведь изначально Святой Дух сошёл только на апостолов,а далее они передавали его другим верующим черз Крещение и возложение рук.Сохранилось ли во всей полноте в невидимой церкви Св.Предание,переданное апостолами?Зачем отрывать Библию от Предания,от Церкви?"Адресат откровения-Церковь.Автор канона-Церковь.Библия составлена на внебиблейской основе.Кем именно эти книги включены в состав Писания.-Церковью.Церковь как литургическая община первичнее,нежели Церковь как община,слушающая чтение Писания.И когда ещё не были собраны новозаветные книги,и даже когда они ещё не были написаны,-Церковь уже была,и в ней уже была Евхаристия.Сейчас мы слушаем чтение Евангелия,затем причащаемся.Но в апостольскую эпоху было иначе:сначала устная проповедь апостолов и их учеников(предание),затем Причастие,и лишь много позже-получение списка "Евангелия от...".Церковь начала причащаться раньше,чем начала читать Новый Завет.И канон Нового Завета согласовывался с Евхаристией,а не наоборот."(из книги д.Андрея Кураева."Протестантам о православии".)Братья и сёстры,если вы взяли часть Предания,то остальное почему не берёте?Почему о невидимой церкви не учили Григорий Богослов,Ефрем Сирин,Иоанн Златоуст,Сергий Радонежский,Серафим Саровский и т.д.?Есть ли у невидимых христиан такое понятие как "прелесть"?С уважением ко всем.ИНК.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

Miri писала:


Мири, я думаю что тебе показалось. Про то, что наших православных друзей тронула эта идея.

Инк, про прелесть.....
Такое время, что понятие это стало модным и расхожим. Я вот его употребряю, но крайне редко.... когда считаю, что без него не обойтись.
Случаев употребления его например мною, можно перечесть по пальцам одной руки, даже меньше....

_________________
Вот и все...

а вот раньше...а вот 2000 лет тому назад...
так и будете инк, назад смотреть? Взялись за плуг дык чего всё время оглядываетесь? Всё меняется, и церковь подстраивается под реалии. Время стёрло традиции 1 века, тоже случится и с традициями века 20. Может хватит шаблонов?

Поясните пожалуйста, что вы подразумеваете под этим словом?

_________________
пока еще не добежал..

Прелесть- это состояние обольщения

Я могу ошибаться, так как сужу по косвенным признакам. Человек так устроен, что своим интересом выдает, что предмет его интересует. А если еще и эмоции присоединяются, то диагноз ясен...

Меня, например, трогает до глубины души.
Видение Церкви, из всех племен, народов, языков, и так и хочется добавить - и религий (христианских, конечно). Объединенных одним признаком - они омыли и убелили одежды свои кровью Агнца. Ну что еще нужно-то?! Конечно, можно ввязаться в дискуссию - что это значит - убелить, какие признаки. Но разве нам решать - белые наши одежды или нет? Может нужно жить так, чтобы они были белыми? А суд оставить Небу?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Из книги А.И.Осипова "Путь разума в поисках истины":"Последние слова святителя Игнатия указывают ещё на один чрезвычайно ответственный момент в духовной жизни,на смертельную опасность,грозящую подвижнику неопытному,не имеющему ни истинного наставника,ни правильных теоретических духовных знаний,-на возможность впадения в "прелесть".Термин этот,часто употребляемый отцами,замечателен тем,что точно вскрывает само существо названной духовной болезни:лесть себе,самообман,мечтательность,мнение о своём достоинстве и совершенстве,гордость."

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,

3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)

_________________
пока еще не добежал..

Уважаемый Энвер,так вы полагаете,что в духовной жизни христианина не может быть ошибок?"Духи злобы поднебесной"ушли в отпуск?Духовное руководство просто необходимо.Ибо все мы человеки и от человеков также можем получать наставление и поучение Божие в деле спасения,стяжания Духа Святого.Для апостола Павла вопрос о необходимости видимого посредства-риторичечкий:"Как призывать Того,в Кого не уверовали,как веровать в Того,о ком не слышали?Как слышать без проповедующего?"(Рим.10:14)."Поминайте наставников ваших,которые проповедывали вам слово Божие,и,взирая на кончину их жизни,подражайте вере их"(Евр.13:7)."Посему умоляю вас:подражайте мне,как я Христу"(1Кор.4:16).Ученики Павла подражали ему,ученикам Павла -их ученики и т.д. до сегодняшних дней. "Сравнив беседу"О смысле христианской жизни"святого 19 века Серафима Саровского или сборник речений преподобного Силуана Афонского(20 век)с беседами преподобного Макария Египетского(4век)или священномученика Игнатия Богоносца(2 век),можно согласиться с замечанием О. Мандельштама о том,что "у каждой истинной книги нет титульного листа""(д.А.Кураев.Протестантам о православии).Преп.Нил Синайский пишет:"Дух Святой написал жития святых,чтобы каждый из проводящих какой-либо образ жития возводился к истине подобными примерами."Почему же Бог,уважаемый Энвер,не учил святых своих о невидимой церкви?Повторюсь,ап.Павел,например,не писал послания к невидимой церкви,а к конкретной поместной(Коринфской или Фессалоникийской),состоящей из обычных людей и возглавляемой епископом или пресвитерами.Священник Энтони Хьюджес пишет:"Третье открытие поразило меня как гром среди ясного неба:оказывается,Новый Завет был написан евангелистами,которые совсем не были вне Церкви!На самом деле,Церковь существовала раньше,чем книги Нового Завета.Именно в Церкви,а не вне её появилось Евангелие,Деяния,Послания!После нашего обращения мы поместили в газете ORU объявление о создании прихода,оно звучало как:"Вы ищете Церковь,основанную на Библии?Почему бы не Церковь,которая дала Вам Библию?""("Путь к православию").

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

инк,

Я вашу позицию понимаю..на форуме были приведены аргументы в защиту невидимой церкви. Можете эту тему прочитать, сначала например..

Можно приводить местаписания, например к евреям Павел писал, что у нас нету настоящего града на этой земле...однако хочется о другом..

Лично я НЕ вижу истинной Церкви Христа. Поверьте, я объективно смотрю на православие, протестанство и др. Я вижу много ереси в учениях этих церквей..не могут они быть истинны..знаю по личному опыту..не через призму учений СИ..



Согласен, также канонизация произошла по "вине" Церкви. Однако НЗ и в целом Библия не есть основа веры...посредник между Богом и людьми только Иисус..эта книга лишь средство..и если вы глубого начнете исследовать Библию, то найдете много ошибок, несоответствий..а в Ветхом Завете вообще неразбериха..столько жестокости...

Христиан объединяет любовь, а не знания. Именно к любви надо стремиться. (Коринфянам 8). На нее нет закона..Основа веры должна быть проповедуема людьми..однако какая необходимость чтоб проповедовал православный священник? А в не церкви нельзя разве? Павел же писал - кто Павлов, кто Аполоссов? Мы не что, но все Бог взрастающий. То есть христианина делает не церковь, но Бог..только Он посредством Святого Духа..

_________________
пока еще не добежал..

инк, извините, что влезаю...


Разве ап. Павел это О ЦЕРКВИ писал?

Ты пишешь, что видишь ереси в учениях всех существующих церквей... Но, чтобы видеть ереси, нужно самому:
1) быть в Церкви
2) хорошо знать учение своей Церкви
3) хорошо знать еретические учения
4) различать ересь и теологумен
5) уметь аргументированно доказать что ересь - это ересь
Рада, что у тебя есть это всё!

Возникает вопрос: если ты уже в Церкви, то почему её нельзя увидеть? почему ты не можешь сказать ищущим: "иди и сам посмотри"? как ты исполняешь заповедь Христа и любви к своим братьям и сестрам-христианам, как Он Сам нас возлюбил? Ведь это очень конкретная заповедь, её исполняют делами, а не словами и мыслями?
Эти вопросы. кстати, ко всем, кто считает, что он - в невидимой Церкви Христа.

Да, весело жить в невидимой Церкви! Предания нет, Писание, собственно, и не нужно, и не оно - основа веры...
А что тогда основа веры???

"Несоответствия, ошибки, неразбериха" бывают при поверхностном чтении Писания. А вот если глубоко иследовать, с молитвой и благоговением, то Христос действительно "снимает покрывало" и не только открывается смысл написанного, но и исчезают все так называемые "противоречия"... знаю по личному опыту...

Христиан объединяет Христос.
А про знание зря ты так... Прочти тут: 2 Пар 1.12, Пс 48.4, Прит 2.6, 8.10, 18.16, 19.2, 22.12, 1 Кор 8.3, 12.8. Мы призваны возрастать в познании Бога - 2 Петр 1.2,3,8, 2.20, 3.18, 2 Кор 2.14, 4.16, 8.7, Гал 4.9, Еф 1.17, 4.13, Флп 1.9, и т.д. и т.п.

Свидетельствовать о Христе (проповедовать Евангелие Царства) призван каждый христианин, а не только священники...

Раз не нужна Церковь видимая, то не нужна и невидимая. Раз ты не видишь первой, то и второй нет... извини...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...