Об этом уже писалось выше в теме. Если "свершилось" относится к "смерти безгрешного Христа за человечество", то в момент Ин 19,28 Исус еще не умер, однако знал, что вот все свершилось.
Но ты, по моему, ближе всех подошел к разгадке этого места, которое предлагали гностики. Скажи: Христос, Сын Бога, вообще может умереть?
Если да, то из подверженности Сына смерти следует то, что смерти подвержен и его Отец. И если Сына можно подвергнуть позору, то позору можно подвергнуть и Отца. А если Христос умереть позорной смертью ("к злодеям причтен") не может, то кто же умер на кресте?
Вот поэтому гностики сочинили такую теорию: Христос, сын Божий, сошел на Исуса-агнца в момент крещения и оставил его перед распятием. И фраза "Исус знал, что вот свершилось" означает, что Исус знал, что Сын Божий его уже оставил.
Не исключено, что все Евангелие Иоанна написал какой-то гностик. А потом это Евангелие церковь приписала авторству апостола Иоанна.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

http://barnascha.narod.ru/biblia/gnt/u/index.htm

Самостоятельно.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

счего такой вывод? Так а в чем затруднение-то? А мы не позорим Бога своими грехами, отказом жить по Его законам?
Может, только потом Иегова показал сразу свою власть над смертью. вот и все.
Точно подмечено, всего лишь теорию, а писанием доказать сможете? И вы уж простите. но если Сын Божий не умирал за нас, то и искупления не было, потому что ни один человек не способен уплатить своей кровью за человечество. А значит по вашей теории выходит, что мы просто все обречены, а Бог -садист. Жестоко. Вот еще один пример, как можно опозорить Бога. далеко ходить не надо.

Сын во всем подобен Отцу.
Христиане это достаточно ясно понимали, придя к логичной (но нелепой) идее: "Бог умер на кресте".

Мы позорим себя. Не Бога.

Писанием ничего доказать нельзя. Собственно, думаю, писания и не были написаны с целью что-то кому-то доказать. Лишь позже разные извращенцы от религии стали использовать писания для "доказательств" своих теорий.
We learn the most profound secrets because we can see they are self-evident.

Именно непонятность, которая возникает с вопросом искупления, и мешает мне принять эту гностическую теорию.
Но та теория, которую пишете вы ("уплатить кровью за человечество") нравится мне еще меньше, чем теория гностиков. Их теория хотя бы логична, и не противоречит писанию.

Я никакой теории не развивал, я просто поставил вопрос. Вы передернули.

Хм, пошли переходы на личность. Я, по вашим словам, позорю Бога. Печально, печально. И вся эта агрессия - по одной единственной причине: нехватки интеллектуальной честности признаться себе, что не знаешь корректного ответа на вопрос, что "свершилось"...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Опять же не соглашусь, нельзя говорить за весь Христианский мир. Между Богом-Отцом и Иисусом не все ставят знак равенства.

Да, себя мы безусловно позорим. Только и того, кого называем своим Отцом тоже. Когда мой ребенок ведет себя неадекватно, он и меня позорит как родителя.


The Bible contains the mind of God. Read it to be wise, believe it to be safe, and practice it to be holy.


Искупление и плата кровью - это не теория, это как раз то, что можно найти в Писании. Поскольку была потеряна совершенная жизнь, ни один несовершенный человек не смог бы возместить этот ущерб (Псалом 48:8). Требовался выкуп равноценный тому, что было утеряно, чтобы удовлетворить принципу совершенной справедливости Иеговы. Нужна была жертва совершенная - 1 Тимофею 2:5,6. Иоанна 4:9,10) Христос с готовностью отказался от жизни на небе и пошел на землю человеком САМ!!Не вселяясь, как демоны ни в кого! (Филиппийцам 2:7, 8) "Но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек, смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной".Иисус заплатил за грех Адама, подарив тем самым нам надежду (Рим. 5:19, 1 Кор. 15:21-23) Христос заплатил за нас своей кровью(= жизнью) один раз за многих .(Евреям 10:10)И другого шанса у нас просто нет. И нет другого имени данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.


Да не хотела я вас обидеть! Никакой агрессии нет, я вас даже не знаю.О чем вы? Я не претендую на гигантские познания, много чего не знаю и не понимаю, мне не стыдно об этом сказать. Но конкретно в этом вопросе, я еще раз повторюсь, ваша точка зрения и сделанные выводы мне кажутся не очень убидительными. простите меня, если как-то задела вас лично. Правда!

А если чужой ребенок ведет себя неадекватно, и при этом называет вас своей мамой (это составная часть его неадекватного поведения), вы опозорены?

Безусловно. Так значит, ваша версия ответа на вопрос "что же свершилось?" состоит в том, что Исус до своей смерти знал, что совершил искупление всех людей своей кровью?

Это, пожалуй, другая тема. Вопрос об искуплении. Интересная тема, я открою ее, только надо время чтобы подумать.

Я не излагал тут своей точки зрения на вопрос, и не давал своего варианта ответа. Выводы я делал только о том, что предложенные в теме варианты ответов меня не устраивают.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну, если он до того ,например, отлупил кого-нибудь палкой, и тут же повис у меня на шее, объявив публично, что я его мать, скажем так, мне было бы реально неудобно. Первая эмоция - начать отбиваться, оправдываться - я не такая, не учила я его палкой никого дубасить!

Пока был духовной личностью - да, когда родился на земле, до момента крещения - сомневаюсь, а посмле того. как "небеса" отверздись", думаю на него сошла полнота знания, и о предземном существовании также и о своей миссии тоже. Только это не какя-то иная личность в него вселилась. а просто открылось подсознание, если можно так выразиться.

Другая, согласна, но как-то неотделима от смерти Иисуса на кресте.

Ок, тогда недопоняла ! Прости

Аналогию с этим ребенком образуют лжепророки. Которые "говорят именем моим, но я их не посылал" (Иер. 14,14). Вряд ли они позорят Бога.

А вот на нас она не сошла. Так что поскольку не сказано в тексте явно, что такое "все", которое "свершилось", то придется объяснять это самим. И это будет наше толкование. Ценность которого зависит напрямую от того, насколько оно разумно.

Если дело только в этом, то надо было дать Ироду преспокойно зарезать Исуса в Вифлееме вместе с другими младенцами. И "вот, все свершилось" бы уже в тот момент.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Да, Но противоречия в своих и ваших мыслях не вижу. Или раз не посылал, значит и безразлично?Вы же не посылайте никого лгать о вас, но вашей репутации слова и поступки этих людей могут повредить, даже если потом недоразумение и уладится, то осадочек-то останется.

Я даже как-то логически не могу объеденить ваш вопрос в одно целое! Ответ на его первую часть - "что же случилось" - заключается для меня в одно й простой фразе, переданной словами " all things on earth have been accomplished". Земная часть служения Иисуса достигла конца - свою миссию как Учитель и Спаситель человечества на земле он исполнил в точности соотвественно со всем, что было предсказано задолго до Его пришествия на землю. Ну, а со второй частью, даже не знаю на что отвечать, Иисус , конечно, знал, зачем Он здесь, и ученикам Он о своей смерти говорил не раз, и писания Он знал досконально.


Если дело только в этом, то надо было дать Ироду преспокойно зарезать Исуса в Вифлееме вместе с другими младенцами. И "вот, все свершилось" бы уже в тот момент.[/quote]
Дао, я когда с вами разговариваю, мне кажется , что либо лыжи не едут, либо я .... Я всего лишь отвечала на Ваш вопрос об искуплении.И еще, можно я уточню, высказываемые вами точки зрения совпадают с вашим мнением? Как-то на последнее высказывание даже отвечать не хочется, потому что я не верю, что вы так считаете.

Люди заботятся о своей репутации, потому что знают, что их жизнь коротка. Если же впереди и позади вечность, то репутация становится безразличной. Даже если возникнет плохая репутация, через небольшое время исчезнут и те, кто так думает, и влияние их слов на других. А Бог останется.

Тогда как оценить Иоанна 20,17: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему"?
Раз "не восшел", то земная миссия не кончилась. А повеление "иди к братьям Моим и скажи" есть очевидное продолжение земной миссии.
Есть вариант понимания: Исус просто прикалывается над Марией. Миссия-то его на земле кончена.

Это был контрпример. Если, как ты говоришь, миссия Исуса была в том, чтобы умереть (праведному за грешных, и тем принести выкуп), то не видно причины, почему Бог спасает Исуса-младенца от рук Ирода. И не спасает его от римлян, которые решили его казнить. Алогичность - признак неразумной богословской концепции.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Dao, не передергивайте! Обозначьте это как миссия в земном теле, если так будет проще.
Насчет аллогичности. Напомню, что Христом (помазанником Божьим) Иисус стал только во время крещения, после чего и началась его миссия как Учителя. Умри Он младенцем, Он не выполнил бы другой миссии - дать пример совершенства (напомнить людям, о тех утраченных качествах, которые присущи Иегове), это первое, второе, плюс - Он должен был донести весть о царстве, обучить Апостолов. И , третье, дать ответ за все человечество Сатане, Младенец не способен был все это делать. Почему-то я чувствую, что пишу вам это зря... вы не можете этого не знать...

Но признание этого и значит как раз принятие той гностической теории, о которой шла речь выше. Нечто ("божественная сущность") обитало сначала вне тела, потом в земном теле Исуса, потом еще в каком-то теле. Эта божественная сущность не могла умереть, а тело (земное) умерло. Тогда божественная сущность получила более подобающее для себя бессмертное тело... Осталось только принять имя для этой сущности - Сын Бога...

Именно так и учат гностики. Человеком Исус стал от рождения, а Христом Сыном Бога - лишь позже. Значит и смерть рожденного человека Исуса не означает смерть Христа, Сына Бога.

Пример совершенства дает сам Бог в своем творении. Создав небеса и положив пределы земли. Исусу нечего к этому добавить в плане совершенства.

Любой пророк справился бы с этим. Передача чужих слов и иллюстрациях их примерами в виде личных поступков - дело нехитрое.

Я как раз не знаю, какой ответ Исус дал сатане за все человечество. Этот ответ вам известен? Или беседа проходила тет-а-тет?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Конечно, Иисус сначала обитал вне тела как Сын Богат в духовном мире, это не гностики придумали, это в Библии написано! Если места писания интересуют, могу выписать. Какая новость по поводу земного тела - вы встречали иные случаи? Тленное разрушается, восстает тело нетленное. конечно, иное по природе. Ну, а насчет типа отделения божественной сущности от тела на кресте... Тогда можно услышать ваше предположение по поводу самого воскресенияч - а тело-то куда ушло по вашей версии? Или ангел припрятал?

Вы ставите знак равенства между Сын Бога и Христос? Уточните значение имени Христос, пожалуйста.Об искуплении я вам уже написала. тогда, если быть уж до конца логичным, то искупления у нас нет.
Он и не добавлял, если вы помните, просто идеально отразил все качества своего Отца для людей, чтобы у них был наглядный пример для подражания!
Чего-то только вот до Христа никто не справился... А секрет-то прост - грехом заражены все, кроме Иисуса


Мне известен. Наверное, известен каждому Христианину, который об этом задумывался!

Даже не знаю, что тут можно сделать. Вы настолько наивны, что теории, в которые верите, считаете "написанными в Библии".

Если согласно гностикам, то воскресения Исуса не было. Намек на это есть в уже цитированных словах воскресшего Исуса Марии "не прикасайся ко мне". Почему не прикасайся? Потому что прикосновение к трупу оскверняет, по заповеди Моисея.

Лично я не придерживаюсь какой-то определенной концепции. Ибо не верю в существование "единственного истинного учения". Но в новозаветном понимании Христос = Сын Бога. Это синонимы. Такое понимание мессии (как Сына Бога, существовавшего до начала мира) возникло уже в позднем иудаизме.

Согласно гностикам, искупительную жертву Исус принес (пожертовав собой) не своему Отцу, а Яхве, богу Израиля.

Смысл? Подражать совершенному примеру могут только совершенные. А таким пример вообще не нужен. Они поступают совершенно по совершенству в себе.

Разве никто не справился? По вашим словам "Он должен был донести весть о царстве, обучить Апостолов". Весть о царстве принес впервые не Исус. Когда он говорит иудеям о царстве, то никто из них не спрашивает: "о чем ты вообще"? Ибо они уже знают, что такое царство. Весть до них уже донесли ранее.
Что касается "обучить апостолов", то эта фраза имеет лишь обманчивую простоту. Ибо чему Исус научил апостолов? Чему конкретно?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Можно сделать одну простую вещь - докажите мне обратное, опираясь ТОЛЬКО на текст писания, ну. и немножко логики для больного неполноценного женского ума, хотя вы в ней мне уже как-то раз помнится отказывали

Ходячие трупы - наилогичнейшая версия, на ваш взгляд? Ну. опять же про то, что , если Иисус не воскрес. то и нам не светит. я не буду повторяться.

Прям какой богатый у вас пантеон! А Бог- Отец , типа Божок послабее, чем Яхве?
Dao, вы потрясающе выстраиваете логические цепочки, но мне кажется, мы с вами смотрим по-разному на основные вопросы, поэтому прийти к камому- либо обоюдоприемлемому заключению. у нас не выйдет.Стоит продолжать? Вам зачем? Меня обучить или показать торжество мужской логики над женским слабоумием? так я сразу скажу - принцип главенства мужчины признаю!