Предлагаю обсудить следующий вопрос: когда кто-либо из Свидетелей сталкивается с информацией, которая открывает ему глаза на действия и учения организации, то у всех возникает вопрос - если это не организация Бога, то где же истинная организация?
Приглашаю всех высказаться, ибо ответ на этот вопрос волнует практически каждого.
Спасибо.

Даже Р.Френц распрощавшись с ОСБ так и не пристал к какой-нибудь "гавани".

_________________
Книжник, но не фарисей!

Ещё до выхода из организации, я пришёл к выводу, что истинной организации в этом мире быть не может. В принципе мы живём в мире, где семена и плевелы уже не просто дали всходы, но пожалуй практически поспели к жатве. Сейчас всё перемешано и куда бы ты не пошёл везде ты встретишь лицемерие и стремление к главенству, просто в большей или в меньшей мере. Выход, как бы банально это не звучало, во Христе. Он знает своих, а они знают его. В его силах объединить людей, независимо ни от чего. И собрание это как минимум: там где двое или трое во имя его.

Иаков, брат Иисуса, сказал: "Если же у кого из вас недостаёт мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упрёков, - и дастся ему". Каждый из нас, на мой взгляд, нуждается в этой мудрости в большей или меньшей мере. И не только в мудрости, но и в вере, надежде, любви. Имея это мы не будем нуждаться в людях, а ищущие люди будут нуждаться в нас. И без всяких наворотов, просто и без упрёков.

_________________
Одинокий луч в твоих глазах
Вызывает блеск, поверь, не страх....

Я считаю, что истинной религиозной организации не существует. Тот, кто говорит, что его религия являеися таковой - говорит неправду.
Даже в Библии вы не найдете примера истинной религиозной организации (знаю, это утверждение может вызвать возражения, но если надо, я готов обосновать свое мнение).
Всегда было множество грешных и формально верующих людей и единици святых и пророков. И никогда все эти святые и пророки не состояли в какой-то одной организации.
И сейчас тоже есть праведные люди, верующие в Христа. И, как это не удивительно для сторонников теории о единой истинной..., они есть и среди православных, и среди католиков, и среди протестантов...
Единый и истинный один только БОГ.

4 Дары различны, но Дух один и тот же;
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
(1Кор.12:4-6)

А я считаю есть. И если кто не видит, то у него будут большие проблемы.

_________________
(Лук.6:31) И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Звучит, как угроза. Странно только, что Иисус нигде не говорил, что фактором спасения будет принадлежность к какой-то организации или собранию. Собираться? Надо! Поддерживать друг друга? Надо! Но вот чтобы от этого спасение зависило.

_________________
Одинокий луч в твоих глазах
Вызывает блеск, поверь, не страх....

Это ни о чем не говорит, ибо Френц не является "истиной в последней инстанции". Он просто рассказал правду об ОСБ и все. Он не является нашим "духовным руководителем", ибо наш Глава Христос.





Я тоже согласен, что сейчас в любой церкви или организации есть ошибки и никто не может утверждать, что обладает абсолютной истиной. Но возникает вопрос: когда Иисус говорил "Я создам Церковь мою и врата ада не одолеют ее" что Он имел ввиду? Разрозненные группы? "Двоих или троих" или нечто большее? Что значит, "в Его силах объединить людей независимо ни от чего"?

Допустим образовалась группа из "двух или трех" человек. Они изучают Библию, не принадлежат ни к какой конфессии. Со временем начинают проповедовать, группа расширяется. Возникает необходимость в управлении, в старейшинах, пресвитерах и дьяконах. (Кстати появляется вопрос рукоположения). Из-за несовершенства будут, хотим мы, не хотим появляться вопросы чистоты собрания и вопросы выработки общего учения, которого бы придерживалась вся группа. потом эта группа разрастается настолько, что приходится делится на две группы и т.д. возникает какая-никакая, но организация. Получается, что без организации - просто невозможно. (Под организацией я понимаю объединение людей, связанных общим пониманием Библии и целями, ибо и каждая семья является своего рода организацией). Что думаете братья?[/quote]

Полностью согласен с утверждением, что организация для верующих - вещь нужная и неизбежная. А мысль о единой истинной... питается, видимо, из Ветхозаветной идеи о избранном народе. Но тогда ведь никто в Единого Бога не верил, кроме Израиля. А о "праведности" избранного народа можна много прочитать в Библии.
Хотя мысль о единой истинной..., надо признатся, очень заманчива. Легко жить, когда за тебя все решают, причем очень логично. И доверять можно всем и во всем (в пределах организации).
Но, увы, история всех религиозных организаций показала, что истина только в Иисусе Христе. Истина не от мира сего, и любая человеческая организация вследствии вполне естественных человеческих слабостей, не может монополизировать эту истину.

Еще такой вопрос: Если все-таки верующим необходима определенная организация, то насколько далеко должны заходить полномочия такой организации?

[/quote]

На мой взгляд важно сначала определить понятия: церковь, епископ, пресвитер, дьякон. Что значили эти слова для христиан первого века? Я склонен думать, что сейчас эти понятия, как и многие другие мы воспринимаем несколько с консервативной, традиционной точки зрения.

Возьмём, например, слово церковь. Практически везде в новом завете в оригинале стоит слово экклесиа - собрание, происходит от предлога эк - от, и клесис - призывание, т.е. те кто был призван, и как следствие собран вместе. Собрание это не обязательно люди, которые знают друг друга и собираются вместе. В Деяниях 9:31 Говорится, что: "Церковь по всей Иудее, Галилее и Самарии имела мир"(Перевод епископа Кассиана) (хочу обратить внимание, что слово экклесиа в данном случае стоит в единственном числе). Маловероятно, что люди раскиданные по такой территории были знакомы и даже периодически собирались вместе. Скорее всего именно такой смысл Иисус вкладывал в слово церковь (собрание), когда давал обещание Петру.

Надо признать, что при росте оттдельно взятой группы, скорее всего потребуются люди, следящие за порядком, пресвитеры - старшие = епископы - блюстители (следящие за порядком) (Сравни Деяния 20:17 и 28 ). Что входило в обязанности этих мужчин? Организовывать встречи? Помогать слабым? Говорить речи? Вот в чём вопрос. Какова граница их полномочий? И можно ли это назвать полномочиями?

Кроме того, если группа делится, насколько вновь образовавшиеся должны быть связаны и зависимы друг от друга? Должен ли быть какой-то человек, который курировал бы обе группы? Правомерно ли определять учения единые для каждой из групп?

Все эти вопросы носят организационный характер. С другой стороны, если образуется организация, как сделать так, чтобы мнение большинства (не во всех случаях правильное), не задавливало мнение отдельно взятого человека.

Я пока что не вижу ответов на эти вопросы. Поэтому придерживаюсь мнения, что система, существовавшая в первом веке, эта не та система, которую принёс Господь. Он вообще ни разу не говорит о какой-либо структуре для своих последователей. Ученики, на мой взгляд, скопировали иудейскую систему, существовавшую на тот момент и Господь её принял, как принял назначение царя над Израилем, хоть и не одобрял этого. Но! На тот момент были апостолы, которые могли сказать: нужно так и так. Кто мог им противопоставить что-то? А на кого ориентироваться сейчас, создавая структуру? Это очевидно, что на Христа, но "один ест, во имя Господа, а другой не ест во имя Господа". А посланников, апостолов Господа, к сожалению сейчас нет. Во всяком случае я таких не знаю.

_________________
Одинокий луч в твоих глазах
Вызывает блеск, поверь, не страх....

ИМХО, в православии есть интереснейшее выражение: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец"...

Комментарии?

_________________
\\\"Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо\\\" (Экклесиаст 12:13, 14)

Ну дорогой Джев,коль в бой пошла православная артилерия пальну и я.

М.А. Новоселов
Письма к друзьям
Письмо пятое
Содержание
1. О Церкви как живом организме
2. О "нынешнем Православии"
3. Из кого состоит Церковь?
4. Жизнь и взаимоотношения членов Церкви как живого организма (по сравнению с сектантством)
Причина ухода из Церкви и возвращение в нее
5. Богочеловек и человекобог

http://www.pagez.ru/olb/nov/05.php

Автор-Михаил Новоселов один из православных новомученников.ИМХО,есть весьма интересные мысли.

Вот и я о том же. Организация неизбежна.
Согласен и с тем, что человек склонен ошибаться ввиду несовершенства. Судить других мне не доверено. Но означает ли это, что я должен отказаться от всего? Нет, просто я выбираю лучшее. И я на стороне СИ.
(Матф.24:45) Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
(Деян.20:28 ) Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.
Прекрасно понимая, что глава этому стаду Иисус.
(Евр.10:21) и [имея] великого Священника над домом Божиим,
Поэтому
(Евр.10:25) Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

_________________
(Лук.6:31) И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Организация "пасёт своё стадо", а значит если не прислушиваться к советам, то стадо может лишиться некоторых своевольных овечек
(1Пет.5:8 ) Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить.
(Деян.20:29) Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
А чтобы руководство было богоугодным надо не забывать
(1Пет.5:2,3) пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним не принужденно, но охотно и богоугодно, не для гнусной корысти, но из усердия, и не господствуя над наследием [Божиим], но подавая пример стаду;
Чтобы дождаться оного дня в одном защищённом стаде
(Иоан.10:16) Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

_________________
(Лук.6:31) И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними.

Порядок и организованность в уместной случаю и месту мере ессно необходим, а вот строго иерархическая система не нужна, вредна и с ней боролся Павел, когда некоторые пытались создать ее (см. письмо Галатам, 1 Коринфянам). НЗ вырисовывает картину братской общины, а не иерархической структуры, в которую превратилась организация СИ.

Матфея 24:45 - Луки 12:41-48 - кто верный и благоразумный управляющий? Кто раб , бьющий слуг и т.д.? Кто раб понимавший, н не делавший, битый много? Кто раб, не понимавший и не делавший, битый мало-? Это все ГРУППЫ людей, наблюдающиеся в наше время, объединенные, каждая в свою организацию или ТИПЫ людей? Иисус пророчествовал о группе или предупреждал каким должен быть каждый из нас?

Деян.20:28 - а решение, что альтернативная гражданская служба НЕ ПРИЕМЛЕМА для СИ на протяжении примерно 60 лет, в результате братья садились в тюрьму или лишались общения, отмененное только в 1996 году без огласки, в тихую-ЧЬЕ? Христа? Раба? Какого Раба-благоразумного или бьющего братьев своих?

Евреям 10:24,25 -"не оставляя наших совместных встреч"(НМ) -где здесь имеется в виду организация, группа, юридический орган или т.п.?

Совместные встречи- не регламентрированные: кто, куда, когда, сколько и о чем по "всему миру", а естественные встречи для укрепления веры и ободрения друг друга, скорее похожие на чаепития у СИ, когда обсудаются библейские стихи и темы, разве только что без игр на отвлеченные от Библии темы. Встречи в первом веке проходили в свободной манере.

Скажи, брат, а в скольких конфессиях до СИ ты побывал, что можешь уверенно сказать, что у них лучшее?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

Матфея 13:24-30, 36-41 - когда исполн(ится)яется?

Деяния 20:29- 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; а дальше?
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

В том то и дело, что многие правила и учения СИ являются человеческими, а не библейскими, нет им аналогов в Библии, брат, просто увидев кусок или кусочек истины, люди часто уже не рассматривают все остальное; как и я, ты тоже сначала согласился с одним правилом, потом с другим, третьим, а отказаться выполнять эти не нужные Богу правила, теперь означало бы для тебя идти против "организации" (НЕ БИБЛИИ), чем это тебе грозит сам можешь представить. Вот скажи мне, как в первом веке благая весть проповедовалась без отчетов о проповедническом служении? И ничего, все ок. А сейчас? Можешь представить себя проповедующим, но не записывающим в отчет никакое время, повторные, журналы, книги и пр.? (для заказа и прочего слежения за потребностью в литературе это не требуется, есть специальные бланки у служителя литературы, по ним и определяется потребность в печатании и количество распространенной) А можешь представить себе Павла, записывающего отчет о 140 часах и отсылающего его с Тимофеем в Иерусалим? В том то и дело, что организация (заметь -не элементарная организованность) порождает человеческий подход (отчеты, планирование, анализ и пр.) тем самым умаляя действие святого духа Бога и тем самым показывая недоверие в искренность мотивов служителей Бога. Все это младенчество, а не зрелость. Рутерфорд придумал отчеты (может и из лучших побуждений, но не в согласии с духом и буквой НЗ),в результате решение ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА стало ПРАВИЛОМ ДЛЯ ВСЕХ.
Если бы ты внимательно проверил бы на предмет соответствия Библии (прямых указаний или хотя бы аналогий) всех правил и указаний организации, ты бы увидел, что подавляющее большинство их человеческое, а не библейское. Мне аппелкоме, будучи не в состоянии привести ни одного стиха из Библии, что должен быть закрытый правовой комитет и что такой был в первом веке, старейшина был вынужден признаться, что этого нет в Библии, это "устройство современной организации Бога". Ты можешь себе представть в Сб или со сцены, что бы старейшина сделал такое признание, хорошо, что он как человек просто хороший, поэтому и промолвился (сожалел наверное потом, или втык получил от других старейшин-мол не надо на провокационные вопросы отвечать, кто его знает, что там было когда я ушел?), а вот другие старейшины на прямые вопросы где это записано в Библии или очи в пол потупили или сразу разговор на другую тему переводили. Вот так вот брат, если можешь сохранять чистую совесть читая Библию и сравнивая организацию и не задавать вопросы, рад за тебя, а моя совесть заставила меня основательно "помучить" вопросами старейшин, в результате я ЛО, можешь со мной не здороваться, считай что как бы теоретически отвечаешь на теоретические вопросы "условного противника".

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим