Ересь и сектантство по Библии

Теократ · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 2:48 pm

Arsen писал(а):

Но то, что ты написал не отвечает на главный вопрос: как понять что есть ересь? Как можно помочь искреннему еретику отвергнуть его заблуждение, если не существует никакого мерила - нормы веры?

Если еретик искренний , то ему не нужно будет много слов говорить - дух даст ему понимание, а , если у него нет желание понять, то как ты ни старайся толку не будет, ведь ты же не сильнее Бога, который открывает понимание!

10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
(Матф.13:10-13)

в том то все и дело, что деноминации заменили Дух Божий на догмы и правила, потому их столько развелось и потому нет единого мнения среди них - видя не видят и слыша не слышат и не разумеют. Они взяли на себя обязанность открывать людям правду и для этого придмумали массу правил , догм и традиций, обозвав все это истиной, забывая , что истина в Духе, в естественном законе божьем, который заложен в каждом человеке и открывается посдерством Духа.

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 2:53 pm

Я с тобой согласен, Писания, записанные Духом Святым, только им и могут быть усвоены: "Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия".
Но мы же видим, что по факту, объективно разобраться кому что и кем открыто, невозможно. Да и потом, разве не обязанность христианина исправить заблуждение человека, рассказав ему истину? Почему же ты не допускаешь того, что этот самый Дух никогда и не покидал Церкви? вел и наставлял в ней верных?

Теократ · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:17 pm

Arsen писал(а):

Но мы же видим, что по факту, объективно разобраться кому что и кем открыто, невозможно.

А зачем тебе знать что и кому открыто? То, что открыто тебе тем и живи и другим это исповедуй.

15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил
16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам...
(Гал.1:15-17)

Arsen писал(а):

Да и потом, разве не обязанность христианина исправить заблуждение человека, рассказав ему истину?

Такой обязанности на всех христиан никто не возлогал! Если христианин кого-то исправляет, то делает он это не из обязанности, а по побуждению духа, желая добра ближнему своему. Здесь не тот случай с апостолами, коим дано было прямое повеление распростронять евангелие . А , если христианин и возложил на себя такую обязанность , то поступает хорошо, но , в то же время, берет на себя большую ответственность.

Arsen писал(а):

Почему же ты не допускаешь того, что этот самый Дух никогда и не покидал Церкви? вел и наставлял в ней верных?

Я никогда не гвоорил, что дух покинул церковь, с другой стороны он никогда не был привязан к какому либо отдельному вероисповеданию , или деноминации - дух действует на людей, хоть вне церкви , хоть в ней, и его действие не зависит от исповедания человеком религиозных денаминационных догм. Совсем другое дело воспринимает ли человек этот дух, есть ли у него желание жить по нему... на это желание может повлиять определенным образом учение церкви, к сожалению, в большинстве случаев, это влияние противоречит духу.

Рики · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:20 pm

Arsen писал(а):

Да, все правильно, мы так и будем ходить по этому порочному кругу до бесконечности, пока не уясним одну истину - должна существовать норма веры, без повреждений идущая от апостолов. Без определения и признания этой нормы все становится относительным и субъективным.

Рики писал(а):

Как узнать,что такое опасная ересь и не опасная?
Кто ткнёт пальцем- что это точно истина,а то точно ересь? Вибр,святые Отцы,"не ошибающийся в вопросах догматики" папа Римский?

Почему Богу всё равно,что мы искренне заблуждаемся ? Значит для него не важно , в какие догматы мы верим? А если важно- почему он не помогает нам " не извращать "в своём уме писания к "нашей погибели"?
Почему овечек не защищает от лжеучителей?
Это похоже на то,как я смотрела бы,что мой сын неправильно читает карту местности- идёт прям в трясину и молчала бы.А потом,когда он утонул бы сказал" сам виноват- еретик,извратил всю карту". Но не специально же он это делал- Бог же видит разницу!

Опять же, ответить на эти вопросы можно только в одном случае: если ты признаешь, что Церковь под водительством Духа, как "столп и опора истины", не переставала существовать. Конечно же Господь знал, что ереси появятся и что Писание будут извращать направо и налево. И потому он не мог не оставить нас без нормы веры, которая может сохранятся только в Церкви. Она никуда не исчезала (Мат. 16:18).

Я конечно согласна с писанием,что церковь есть оплот и опора.. и что Бог обещал вроде..и что там водительство духа..
Глупо же отрицать писание. Но я же не вижу в упор такой церкви- хочешь не хочешь мне приходится признавать,что так должно БЫЛО БЫТЬ- оплот и опора истины,да не вышло так. Потому,что лжеучителя и лжепророки,кстати предсказанные,таки ВВЕЛИ пагубные ереси.
А иначе у меня получается нестыкавка между писанием и моими глазами ..так как не вижу я религии с 100% истиной.

Рики · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:27 pm

Теократ писал(а):

Ошибка, это не есть ересь ,а заблуждение - она переходит в ересь, когда человек понимает свой неправильный подход, свое заблуждение и все равно по разным причинам продолжает его придерживаться. Например, человека обличают в прелюбодеянии, он понимает ,что поступая таким обрзом идет против установленного Богом естественного природного закона, но не желает поступать иначе, поскльку такая жизнь ему нравится и начинает придумывать всякого рода отмазки, мол - у Соломона было почти 1000 женщин и он счтился праведным, у Давида тоже была не одна , у патриархов были и жены и наложницы, - так чем же я хуже всех их. Вот это и есть ересь - сознательная и лукавая.
Также одно дело придерживаться традиции самому , не кому не навязывая ее, как , например, традиции обрезания, и совсем другое учить о необходимости таким образом поступать всем , причем утверждать, что это крайне необходимо для спасения - вот это уже самая настоящая ересь.

тут наши мнения совпали. Может пока..

Цитата:

Как раз хороший пример: те кто учит поступать таким образом берут на себя ответственность, ведь сами , запрещая исследовать этот вопрос, берут ответственность за поступки тех ,кого учат - это есть ересь, поскольу учителями исповедуется сознательное искажение заповедей и естественного порядка вещей. В свою очередь те , кто поддаются этому учению и исповедуют его до тех пор находятся под понятием "заблуждающиеся" , пока они действительно искренне заблуждаются ,но , когда они понимают , что исповедуют ересь и все равно продолжают это делать, в силу разных причин , то для таких уже актуально понятие "еретик" .

кстати,в НЗ вроде нет упоминания о изгнании с собрания за ересь,написанно только,что это отступление от истины и что глупых споров надо удалятся.
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:17,18)

Их вроде не ЛО..

Рики · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:33 pm

Теократ писал(а):

Arsen писал(а):

Но то, что ты написал не отвечает на главный вопрос: как понять что есть ересь? Как можно помочь искреннему еретику отвергнуть его заблуждение, если не существует никакого мерила - нормы веры?

Если еретик искренний , то ему не нужно будет много слов говорить - дух даст ему понимание, а , если у него нет желание понять, то как ты ни старайся толку не будет, ведь ты же не сильнее Бога, который открывает понимание!
10 И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им?
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
(Матф.13:10-13)

в том то все и дело, что деноминации заменили Дух Божий на догмы и правила, потому их столько развелось и потому нет единого мнения среди них - видя не видят и слыша не слышат и не разумеют. Они взяли на себя обязанность открывать людям правду и для этого придмумали массу правил , догм и традиций, обозвав все это истиной, забывая , что истина в Духе, в естественном законе божьем, который заложен в каждом человеке и открывается посдерством Духа.

ну вот сейчас сходу и выясним,кто тут у нас не искренний.Смотри сам,либо Арсен,либо мы.. а может это Анатоль 77 не искренний- ну вот не даёт ему дух понимания,что пирамида не христово учение и хронологии никакой нет. :roll:

(всё к примеру)

Я просто эту фразу слышала у СИ- если мол человек искренний,то БОГ ЕГО приведёт в ОСБ. Тринитарии мне говорили " Бог откроет" правильное понимание о троице- если будешь искренне молится,искать ..бла бла бла..

Ох уж эти искренние верующие.
Скажу одно- НЕ ВЕРЮ! Потому,что на практике мы все искренние, что Арсен,что я,но хоть убей верим по разному.
И возьми любого тринитария против унитария- и что - кто не искренен ?

Так что..ничего дух НЕ ОТКРЫВАЕТ.

Рики · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:37 pm

Теократ писал(а):

А зачем тебе знать что и кому открыто? То, что открыто тебе тем и живи и другим это исповедуй.

.

Вот Руттерфорду раз как открылось ,так открылось..и не только ему. :mrgreen:

И что- это исповедание было Богу угодно?
:-k

хм...

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:50 pm

Рики писал(а):

кстати,в НЗ вроде нет упоминания о изгнании с собрания за ересь,написанно только,что это отступление от истины и что глупых споров надо удалятся.
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:17,18)

Их вроде не ЛО..

"Среди них Имене́й и Александр, которых я предал Сатане, чтобы через наказание научились не богохульствовать" (1 Тим. 1:20)

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10).

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:53 pm

Рики писал(а):

Я конечно согласна с писанием,что церковь есть оплот и опора.. и что Бог обещал вроде..и что там водительство духа..
Глупо же отрицать писание. Но я же не вижу в упор такой церкви- хочешь не хочешь мне приходится признавать,что так должно БЫЛО БЫТЬ- оплот и опора истины,да не вышло так. Потому,что лжеучителя и лжепророки,кстати предсказанные,таки ВВЕЛИ пагубные ереси.
А иначе у меня получается нестыкавка между писанием и моими глазами ..так как не вижу я религии с 100% истиной.

Здесь только два варианта: либо Слово Божье оказалось неправым, либо тебе нужно менять свой взгляд, многое переосмыслив. Пагубные ереси были предсказаны, но нигде не говорится о том, что они уничтожат Истину и Церковь.

Филипп · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:55 pm

Arsen писал(а):

Рики писал(а):

кстати,в НЗ вроде нет упоминания о изгнании с собрания за ересь,написанно только,что это отступление от истины и что глупых споров надо удалятся.
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.
(2Тим.2:17,18)

Их вроде не ЛО..

"Среди них Имене́й и Александр, которых я предал Сатане, чтобы через наказание научились не богохульствовать" (1 Тим. 1:20)

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся" (Тит.3:10).

Смотря что. Человек может отрицать воскресение Христа или существование Бога как разумной личности, а может не верить в 1914 год или считать срок Тысячелетнего Царства не буквальным, а символическим, например. Необходим список основных правильных учений и второстепенных.

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 3:59 pm

Теократ писал(а):

А зачем тебе знать что и кому открыто? То, что открыто тебе тем и живи и другим это исповедуй.

Интересно получается... Не много ли субъективизма? А если я себя посланником Божьим возомню потому что мне так открылось? что тогда?

Теократ писал(а):

Такой обязанности на всех христиан никто не возлогал! Если христианин кого-то исправляет, то делает он это не из обязанности, а по побуждению духа, желая добра ближнему своему. Здесь не тот случай с апостолами, коим дано было прямое повеление распростронять евангелие . А , если христианин и возложил на себя такую обязанность , то поступает хорошо, но , в то же время, берет на себя большую ответственность.

"Посему, отвергнув ложь, говорите истину каждый ближнему своему, потому что мы члены друг другу" (Еф.4:25).

Какая разница ложь бытовая или религиозная?

Теократ писал(а):

Я никогда не гвоорил, что дух покинул церковь, с другой стороны он никогда не был привязан к какому либо отдельному вероисповеданию , или деноминации - дух действует на людей, хоть вне церкви , хоть в ней, и его действие не зависит от исповедания человеком религиозных денаминационных догм. Совсем другое дело воспринимает ли человек этот дух, есть ли у него желание жить по нему... на это желание может повлиять определенным образом учение церкви, к сожалению, в большинстве случаев, это влияние противоречит духу.

Не помнишь где ходит Христос согласно Апокалипсису? "Посреди семи светильников", то есть, церквей. Дух в виде даров дан Телу Христа, Церкви, а не пойми кому:

"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (Еф.4:11-13).

Можешь назвать пастырей и учителей своей церкви?

ионадав · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 4:49 pm

Arsen
как ты понимаешь чем являются эти семь церквей из откровения?
Может быть это различных христианские конфессии , почему у меня возникла такаямысль? Потому что у каждой церкви свои проблемы и недостатки , но во всех из них находятся достойные .

Рики · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 6:34 pm

Arsen писал(а):

Рики писал(а):

Я конечно согласна с писанием,что церковь есть оплот и опора.. и что Бог обещал вроде..и что там водительство духа..
Глупо же отрицать писание. Но я же не вижу в упор такой церкви- хочешь не хочешь мне приходится признавать,что так должно БЫЛО БЫТЬ- оплот и опора истины,да не вышло так. Потому,что лжеучителя и лжепророки,кстати предсказанные,таки ВВЕЛИ пагубные ереси.
А иначе у меня получается нестыкавка между писанием и моими глазами ..так как не вижу я религии с 100% истиной.

Здесь только два варианта: либо Слово Божье оказалось неправым, либо тебе нужно менять свой взгляд, многое переосмыслив. Пагубные ереси были предсказаны, но нигде не говорится о том, что они уничтожат Истину и Церковь.

А я не говорила,что уничтожат.Изгонят,будут забивать и преследовать- это да...тоже писание это и предсказывало- из вас самих восстанут лжепророки и лжеучителя. Вот они и есть и воссели на месте Бога. Они определяют,что истина и что добро и зло. Не вижу Арсен ничего не предсказанного- всё как написанно.

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 7:22 pm

Рики писал(а):

А я не говорила,что уничтожат.Изгонят,будут забивать и преследовать- это да...тоже писание это и предсказывало- из вас самих восстанут лжепророки и лжеучителя. Вот они и есть и воссели на месте Бога. Они определяют,что истина и что добро и зло. Не вижу Арсен ничего не предсказанного- всё как написано.

В таком случае, признай и то, что "истина, которая пребывает в нас и будет с нами вовек" (2Иоан.1:2) не исчезла, как не исчезла и Церковь, которой обещан Дух навечно: "И Я умолю Отца, и другого Утешителя даст вам, чтобы был с вами вовек" (Иоан.14:16). Где же был этот дух, когда отступники не оставили от чистого христианства ровным счетом ничего?
Вот еще один интересный текст: "Он всё подчинил под ноги Его, и как главу над всем дал Его Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего всё во всём" (Еф.1:22,23). Церковь, Тело Христа, является полнотой Бога! Но что же это за полнота, если она не сохранила Истины, опорой и утверждением которой, она является? :-k

Arsen · **Добавлено:** Чт июл 14, 2011 7:26 pm

ионадав писал(а):

Arsen
как ты понимаешь чем являются эти семь церквей из откровения?
Может быть это различных христианские конфессии , почему у меня возникла такаямысль? Потому что у каждой церкви свои проблемы и недостатки , но во всех из них находятся достойные .

Число семь - обозначение полноты. Церковь есть полнота Бога (Эф. 1:23). Далеко не все христианские конфессии, ИМХО, относятся к этой Церкви, внешняя сторона которой имеет множество болячек и проблем.

Ересь и сектантство по Библии

Кто сейчас на конференции