Miri писал(а):
to Василий
Вы описываете странную картину. По-Вашему получается, что христианские религиозные течения создаются просто – ради факта создания и борьбы с чем-то?
Считаю, что они возникают из желания людей лучше понимать Бога, быть Ему угодными, не делать огорчающих Его вещей. Потом эти люди объединяются, чтобы утешаться общей верой, поддерживать друг-друга духовно и материально, делятся ею с окружающими, защищают свое понимание от нападок извне – объясняют и доказывают правоту своих взглядов прежде всего самим себе, а потом и окружающим.
Думаю, так образуются религиозные течения или секты (не люблю этого слова).
А по –Вашему получается – проснулся утром, и пришла в голову мысль. А не создать ли секту? И главная цель ее – непременно борьба с православием. Без этого и секта не секта.
А насчет войны -
Я, сектантка по-Вашему, никогда с православием не воевала, и ничего не дробила. Можно ли называть войной объяснение человеку, что того, во что он верит в Библии нет и никогда не было. Причем я не затрагиваю сейчас чисто свидетельские учения о 1914 годе (я больше об этом не свидетельствую), а имею в виду например, поклонение изображениям, использование креста в виде амулета-оберега?
Конечно, религии создаются, как правило, не для борьбы с чем-то, если смотреть на их образование только с точки зрения тех, кто становится их приверженцами. Я ведь, Мири, против этого ничего никогда и не говорил.
Вы были чрезвыайно милы, когда описывали, что по-вашему религии создаются для взаимообщения и взаимоподдержки. Это было изложено очень по-женски и я вам от души «виртуально» аплодирую. Конечно, война, даже духовная, это не женское дело. И просто замечательно, что вы никогда сознательно ни в каких войнах не участвовали. Да будет так и далее!
Да и вообще, большинство СИ и бывших и настоящих, могут быть спокойны – я не подозреваю их в СОЗНАТЕЛЬНОМ противостоянии ни православию, ни обществу, ни культуре, ни вообще чему бы то ни было. Конечно, все они, искренне считают, что просто распространяют истину о Боге и Библии.
Более того, если вы кому-либо убеждённо объясняли, что Писание запрещает поклоняться изображениям как Богу и что крест не является, как вы выразились, амулетом-оберегом, то вы были совершенно правы. Таким образом, вы ни в коей мере, конечно, не «боролись с православием».
Это было бы, по меньшей мере, нелепо – обвинять вас в такой «борьбе» на таком странном основании. И это так, потому что православным учением все, что вы перечислили, никоим образом не поддерживается. В подтверждение приведу вам цитаты из «Точного изложения православной веры» Иоанна Дамаскина, Отца 5-го века, систематизировавшего древние христианские учения.
Об изображениях:
«И так, что Бог есть, ясно. А что Он – по существу и по природе, это совершенно непостижимо и неизвестно. Ибо, что Божество – безтелесно, - ясно.»(Глава 4)
«Божественное же Писание порицает тех, которые покланяются вырезанным на металле или камне предметам…А сверх того, кто может сделать себе подобие невидимаго и безтелеснаго, и неописуемаго, и не имеющего формы Бога?»(Глава 16)
Заметьте, это сказано в 5 веке на основании высказываний ещё более древних Отцов Церкви. И, держа это в уме, сравните эти слова со словами из книги «Ты можешь жить вечно в раю на земле», изданной не более 20 лет назад:
«У Бога есть мозг в теле определённой формы» (Глава «Бог – кто он?») Вот такой ляпсус….Кстати, в новом учебнике ОСБ этот ляпсус стыдливо убран. Православным же никогда и не требовалось стыдиться даже того, что было написано тысячелетия назад в этом отношении.
При этом официально ОСБ и наш незабвенный «верный раб» никогда не отрекались от этого «высокого» богословского суждения о природе Божества Иеговы. Не отрекалось официально ОСБ и от бредней Рассела о том, что трон Бога находится в созвездии Плеяд. Так что верные последователи ОСБ, верующие в «Божий канал связи» и сегодня не имеют формальных оснований не признавать этих странных вероучений о Боге.
А из такого богословия при полной прямоте и последовательности мышления просто ОБЯЗАНО вырасти во всём своём «великолепии» самое обыкновенное ЯЗЫЧЕСТВО. Не вырастает только благодаря тому, что эта самая прямота и последовательность из умов ОСБ-истов последовательно вытравляется.
Меня уже упрекали в том, что я зря громлю СИ, так как в нашем сообществе все уже от них отреклись, поэтому я не буду распространяться более об ОСБ. Согласитесь только (это было бы только справедливо), что православие на этом фоне выглядит очень даже «прогрессивно» и по-библейски.
Чтобы не быть обвинённым сразу в демагогии за то, что «мягко обошёл» вопрос об иконах, выскажусь и об этом вопросе. Я понимаю, что вы имели в виду прежде всего это, когда писали о «поклонении изображениям».
Моё мнение таково – мы спорим только о терминологии, но не по существу дела. Русское слово «поклонение» однокоренное с глаголом «кланяться» и выражает идею воздания чести и уважения ВСЕМУ ТОМУ, ЧТО (ИЛИ КТО) ЭТОГО ДОСТОЙНО,
В этом смысле православные носители русского языка никогда и не стеснялись признаваться, что они «поклоняются» иконам. Так же, как они «поклоняются» и друг другу и вообще любому человеку, как носителю «образа Божия».
Воздавать честь и уважение тому, что этого уважения и чести достойно, не зазорно. А кто сказал, что православные поклоняются иконам, как Богу? Тогда может они и друг другу поклоняются как богам? Уж в этом то никакой критик православных не обвинит. Поэтому Иоанн Дамаскин и пишет:
«А так как некоторые порицают нас, и покланяющихся, и почитающих как изображение Спасителя и Госпожи нашей, так и, сверх того, остальных святых и слуг Христовых, то да слышат, что Бог искони сотворил человека по образу своему. И так, из за чего мы покланяемся друг другу, если не потому, что мы сотворены по образу Божию?»(Глава 16)
Русское слово «поклонение» (а в старорусском чтении даже более конкретно «покланение», именно через «а») не несёт в себе смысла поклонения только исключительно Божеству: «покланяются», то есть, буквально, кланяются люди издавна и друг другу, и «матушке с отцом», и берёзке, растущей во дворе, где ты вырос и был воспитан, как осязаемому, видимому ОБРАЗУ всего любимого тобою с детства.
Проблема только в том, что секты, используют то, что за годы советской власти мы во многом потеряли нашу исконную русскую ментальность притом, что язык наш ещё жив.
Мы пользуемся своим языком, только, во многом, как знаковой системой, аналогичной используемой в компьютерах. Поэтому секты и могут создавать так называемые «птичьи языки» на базе русского и различные в разных сектах («птичий язык» - научный термин из психологии манипулирования сознанием).
Так же вот и СИ, используя нашу чуждость собственному языку, пытаются до сих пор русским людям вбивать в головы, что «поклоняться можно только Богу». Нет, дорогие мои. Если вы нерусские, если вы не любите и не читаете наших классиков, то для вас, может быть и так. Может это так, скажем, на английском языке. Может, в древнееврейском было слово, специально выделенное и обозначающее только поклонение Божеству как таковому, не знаю. Но в русском ОДНО СЛОВО ОЗНАЧАЕТ И ПОКЛОНЕНИЕ БОГУ И ПОКЛОНЕНИЕ ПОСЛЕДНЕМУ НИЩЕМУ КАК ОБРАЗУ БОЖЬЕМУ.
Русский язык вообще очень удобен для поэтического творчества и неудобен там, где требуется немецкая точность в формулировках. Любите его и не поддавайтесь на провокации сектантов.
На основании всего сказанного подытожим: православные поклоняются иконам НЕ КАК БОГУ, что было бы на самом деле равнозначно идолопоклонству, а КАК ОБРАЗАМ БОГА.
А образами Бога (греческое слово «икона», кстати, имеющееся в тексте НЗ, означает «образ») являются не только иконы и люди (о чем сказано в Библии), но и солнце и луна и любое творение Божье, живое и неживое, как несущее на себе отпечаток Сотворившего.
Поэтому, скажем, православные издревле молились, обращаясь к востоку, как направлению, с которого всегда ожидают восхода солнца, ПРОБРАЗУЮЩЕГО ожидаемый восход СОЛНЦА ПРАВДЫ, то есть возвращение Христа. Уж не скажете же вы, что православные ещё и солнцепоклонники, то есть и солнцу поклоняются как божеству!
В одном из номеров «Сторожевой» была слабенькая попытка аргументировать против такой, извините, железной логики. Там лишь говорилось, что необразованным людям сложно отличить тонкую (!?) грань между поклонением САМОЙ иконе и поклонением Богу. Рассуждения настолько странные, что их можно объяснить только нерусской ментальностью авторов этого журнала. Кто может поверить, что даже самая неграмотная бабушка, целуя иконку Спасителя, забывает, что Христос не в бумажке её иконки живёт, а одесную Отца на небе?
В это может поверить только иностранец, впервые приехавший из какой-нибудь протестантской страны (например, из баптистской Америки) в Россию и впервые увидевший наших замечательных бабушек, ведущих себя в церкви, слава Богу, не так как ведут себя в своих кирхах западные матроны. Она не будет холодно стоять, как стоят (или сидят) в пустых стенах своих храмов (или Залов Царства) западные дамы. Она может от сердца и поцеловать ручку Богородицы и не считает зазорным и склониться в поклоне, а иногда к иконе для поцелуя и на коленочках подойдёт, несмотря на свой ревматизьм. (А если б вы, скажем, с апостолом бы живым разговаривали, то посчитали бы вы зазорным ему руку поцеловать или склониться в поклоне?)
«Сторожевая башня» решила, что эти бабушки верят, что Богородица в этой иконе сидит собственнолично, но это только потому, что её авторы поленились (или побрезговали?) заглянуть в любое издание «Закона Божьего», который наши набожные бабушки не один раз читывали. Поэтому то и распространяет «Сторожевая» только обычные протестантские СЛУХИ об идолопоклонстве православных. Но, как говорится, «слухи о моей смерти слишком преувеличены».
Вопрос о том, можно ли вообще делать изображения Иисуса Христа, вообще тривиален – раз такой ЧЕЛОВЕК реально существовал и имел плоть и кровь (в чём и вы, думаю, не сомневаетесь), то почему его не нарисовать? Потому что мы его не видели никогда в своей жизни? Смешно. Мы и Сократа или Владимира Ясно Солнышко не видели. Однако же ПО СОХРАНИВШЕМУСЯ ДРЕВНЕМУ ПРЕДАНИЮ в общих чертах представляем себе их внешность и не считаем невозможным их изображать.
А точного портретного сходства в иконах никто и не старается достичь, даже для тех современных святых, фотографии которых существуют. Это так потому, что на иконах стремятся изображать святого не в его грешном прижизненном состоянии, но уже В СЛАВЕ, которая является главной целью изображения на иконе, а не плотские черты лица вовсе.
Так что рисовать Христа нет ничего преступного, и протестанты в своих книжках его рисуют, и СИ, только не так благоговейно.
Обычная ссылка на Ветхий Завет «не делай изображения» просто некорректна, так как и у древних евреев в их храме Бог заповедал поместить изображения херувимов и Писание говорит об «образах», или по-гречески иконах ещё иерусалимского храма. Эти херувимы были изображены и на ковчеге (Исход 25:18, можете посмотреть эти рисунки в «Сторожевой») и на завесе при входе в святое святых(Исход 26:31). Эти иконы могли видеть все священники, а херувимов на ковчеге только Первосвященник. Также и в храме Соломона позже были сделаны различные изображения (3 Царств 6:29). Эти изображения видели все люди, присутствовавшие в храме.
В 43 главе Иезекииля Бог в видении повелевает пророку показать народу «все образы храма», то есть иконы по-гречески. Почему эти изображения присутствовали в храме? Да потому что ангелы тоже являются образами Божьими.
СИ аргументируют здесь, что, дескать, эти изображения в храме Соломона не были предназначены для поклонения. Но этот аргумент не соответствует Писанию: в храме Соломона ВСЁ было предназначено именно для поклонения. Давид говорит: «…поклонюсь святому храму Твоему»(Псалом 5:8). То есть ВСЕМУ храму, включая все имеющиеся в нём предметы, хотел поклониться Давид. Если он так говорит, то скажете ли вы, что Давид идолопоклонник, ведь он формально хочет не Богу поклониться, а именно храму?
Иисус Навин «…пал лицом своим на землю пред ковчегом Господним»(Иисуса Навина 7:6). Тоже ведь человек не перед Богом формально падает на землю, а перед ковчегом: Бог то ведь на небе, а не в ковчеге сидит. Тоже идолопоклонник?
А было ли идолопоклонством поклонение израильтян сделанному Моисеем змею, который тоже был образом, т.е. буквально «иконой» Христа?(Числа 21:8)
Предвижу возражение, что тогда поклонение было «материальным», а сейчас «духовным», то есть без использования предметов. Но, во-первых, тогда получается, что Бог сам, давая людям с неба чертежи и устройство храма и ковчега, установил идолопоклоннический культ?Это ведь абсурд! Значит, дело не в самом наличии в культе материальных святынь, а в том, к чему имеют отношение эти святыни. Если они посвящены ложным богам, то есть демонам, то это, и только это делает поклонение этим святыням идолопоклонством.
А во-вторых, все эти рассуждения о разнице Ветхозаветного «материального» и Новозаветного «духовного» заводят нас в такую тьмутаракань, что назвать их иначе как демагогией уж точно нельзя. Просто потому что все мы небестелесны, мы не бесплотные духи,и живём, окружённые телесными вещами. Вся наша жизнь – это жизнь В ТЕЛЕ. И если мы хотим полностью реализовать т.наз. «духовное» поклонение, то давайте будем отрицать и вообще необходимость каких бы то ни было христианских собраний, встреч. Ведь на эти встречи мы приходим не иначе как своим материальными ножками, листаем Евангелие своими материальными ручками, да и стараемся инстинктивно создать на этих встречах соответствующую моменту атмосферу с помощью, скажем, элементарной уборки помещения материальной метлой и материальной тряпкой. А раз так, то это значит уже не чисто «духовное» поклонение, если «духовность» трактовать в противопоставлении с «материальностью».
Вот, если бы нам было совсем безразлично, где мы читаем Писание совместно или порознь: у себя ли дома за столом или в прокуренном кабаке, тогда наше поклонение можно было бы назвать чисто «духовным». Но это, извините, уже не христианство будет, а гностицизм какой-то. Это ведь именно гностики развивали идеи о противопоставлении «духовного» и «материального» и дошли даже до разрешения блуда, так как по такой логике «духовный гностик» даже во время блуда не оскверняется, так как тело телом, а дух его абсолютно, дескать, чист остаётся.
Так и мы, рассуждая о невозможности наличия вещественных святынь становимся недалеки от подобных выводов. Просто нам не хватает проницательности додумать до конца то, куда ведут эти смутные иеговистские рассуждения.
Поэтому только естественно и логично, что, когда люди узнали Христа, славою своею затмившего Ангелов и В ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ОБРАЗЕ явившего нам Бога, то в христианских уже храмах главное место было отведено не иконам ангелов и не символическому змею, а иконам Христа. Глупо было бы после явления Господа рисовать ангелов только или ещё что-то.
Приведу опять слова Иоанна Дамаскина:
«А так как Бог, вследствие милосердаго своего сердца, по-истине сделался человеком ради нашего спасения, не так, как явился Аврааму в виде человека и не – как пророкам, но по существу воистину сделался человеком и жил на земле, и вступил в единение с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознёсся, и всё это случилось по-истине и БЫЛО ВИДИМО ЛЮДЬМИ (выделение моё – Вас.), было записано для напоминания нам и наставления тех, которых тогда не было, чтобы мы, не увидев, а услышав и уверовав, достигли блаженства Господня; но так как не все знают грамоту и не все имеют свободное время для чтения; то Отцы усмотрели, чтоб это, подобно тому как некоторые подвиги, было рисуемо на иконах, для краткого напоминания. Без всякого сомнения, часто не имея в уме страдания Господа, увидев изображение распятия Христова, придя к воспоминанию спасительного страдания, павши – покланяемся, НЕ ВЕЩЕСТВУ, но Тому, Кто изображается, подобно тому, как и не веществу Евангенлия, и не веществу креста покланяемся, но тому, что чрез это изображается.»(Глава 16)(А поклонение Евангелию православные также имеют на каждом богослужении-Вас.)
С другой стороны, вы, Мири, когда пишете, что поклонения изображениям «нет в Библии», вы, наверняка имеете в виду и то, что в Библии не говорится о том, что апостолы имели какие-либо изображения Христа в своих церквях.
Да, Библия не говорит об этом. Но она много о чём не говорит и много чего «нет в Библии». Если основываться на этом соображении, то ни одна из имеющихся сегодня Церквей или самодеятельных групп по изучению Библии не имеет основания для своей богослужебной практики. Потому что Библия просто не содержит сведений, регламентирующих богослужение.
Однако ВСЕ религиозные группы просто напросто обходят этот неприятный (для т. наз. «библейских» христиан) факт, просто либо организуя свои собрания по своему разумению, либо опираясь именно на своё собственное ПРЕДАНИЕ. То есть они организуют свои собрания как «издавна повелось». Причём «давность» такого порядка может быть разной.
Таким образом, получается, извините, вилка – либо уповать на своё немощное разумение, либо на ТРАДИЦИИ, как бы кому не нравилось это слово. Другого ещё ни у кого не выходило.
Я лично считаю моветоном (дурной манерой) в христианстве пытаться чего-то самим «сообразить на троих» ибо, дескать, «где двое или трое соберутся во имя Моё…» и т.д. и т.п. Это значило бы «поступать бесчинно, а не по преданию, которое приняли»(2 Фессалоникийцам 3:6). И разум в таких вопросах считаю самым дурным помощником, в чём смог хорошо убедиться за 11 лет пребывания в ОСБ.
А, извините, самая древняя на сей день традиция, и самая авторитетная из всех, какие только могут претендовать на звание апостольсокой, есть, как ни крути, православная традиция. Протестанты отдыхают в этом вопросе уж точно.
Так что реалии жизни таковы, что, либо вы идёте заново по пути родоначальника всех современных сект Лютера и пытаетесь резонёрствовать на Писании, постепенно создавая свою СОБСТВЕННУЮ ТРАДИЦИЮ, либо полагаетесь на то, что уже есть, руководствуясь боязнью впасть в самомнение,т.е. страхом Божьим.
Тем более, что есть все основания считать, опираясь просто на археологические данные, что зачатки иконописания ИМЕЛИСЬ во всяком случае очень близко уже к апостольскому веку (в росписях стен катакомб есть иконы, относимые к первому-второму столетию). А монументальные доказательства в исторической науке, как известно, ценятся как наиболее достойные доверия.
А с другой стороны НЕТ оснований отрицать то, что формироваться традиция иконописания начала уже при апостолах. Попробуйте доказать обратное, если хотите.
Итак, если мы хотим опираться только на Библию в вопросах богослужебных (а вопрос об иконах относится к богослужебным вопросам), то неизбежно приходим к полному фиаско в своей вере и не должны вообще никаких богослужений проводить (в том числе и домашних изучений Библии) так как вообще тогда не знаем ничего об истинном образе богослужения. Такая прямота в понимании Писания приводит к своей диалектической противоположности – к глупой упёртости ради самой упёртости. Неплодотворный путь.
Думаю, об иконах хватит пока, обсудим вопрос о кресте – более простой. Использовать крест как амулет-оберег, конечно, не по-христиански. А что значит это, как амулет? Значение амулетов в язычестве таково, что они, как считается, автоматически обеспечивают защиту своему обладателю, независимо от его внутреннего и внешнего состояния.
В христианстве никогда не было так, чтобы какая-то святыня оказывала своё влияние автоматически. На это глупо надеяться. Любой священник вам это объяснит при первом обращении к нему. А если вы имели общение с «невеждами и неутверждёнными» (2 Петра 3:16), то какое это имеет отношение к православию как таковому? Никакого.
А в том, что главная цель возникновения всех сект – противодействие именно христианству в его древнем, апостольском и исконном понимании в этом сомневаться не приходится. Только если смотреть на это явление (секты) глазами ведомых адептов и создателей сект, которые тоже всегда кем-то ведомы, то этого не увидишь.
Смотреть нужно немножко шире и глубже. Ведь и Писание говорит, что «свет во тьме светит, и тьма не объяла его» (Иоанна 1:5). Тьма «не объяла», но, значит пыталась «объять» и пытается.
Вход
Регистрация
Библиотека
Правила
FAQ
Поиск
Прочитай (3 Иоанна 9,10) Там пример собрания отделенного от "материнской" церкви - сектанство. И что ж? Разве апостол считал их всех противниками?
