Текущее время: Чт июл 02, 2026 3:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2009 10:04 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Ты писала, что там ТОЛКОВАНИЕ книги Иова.

Вообще, с некоторых пор у меня немного скептическое отношение ко всякого рода толкованиям и прочим религиозным книгам. Был уже опыт...
Ибо сколько людей, столько и мнений.

А суть проста: открой Библию, да и читай. Там всё написано.
Когда понятно написано - то не нужны дополнительные толкования.
А когда непонятно - то и толкования не помогут.

Или Бог через толкователей нынче дает понимание?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2009 11:00 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
Ты писала, что там ТОЛКОВАНИЕ книги Иова.

Вообще, с некоторых пор у меня немного скептическое отношение ко всякого рода толкованиям и прочим религиозным книгам. Был уже опыт...
Ибо сколько людей, столько и мнений.

А суть проста: открой Библию, да и читай. Там всё написано.
Когда понятно написано - то не нужны дополнительные толкования.
А когда непонятно - то и толкования не помогут.

Или Бог через толкователей нынче дает понимание?


Дает, дает... тому, кто просит Духа Святого...
Богодухновенная книга, однако...
:D

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 1:36 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Есть страшное словосочетание: "в порядке вещей".

Мы ужасаемся тому, что делала в своё время инквизиция, но для людей тогда это было в порядке вещей. Они ждали публичных казней, не только инквизиции, но и светских, которых было на порядки больше. Они смаковали подробности, наслаждались мучениями обнажённых людей, ради этого они бросали все свои дела. Для них это было в порядке вещей. Заговори вы сейчас с ними о противоестественности такого отношения, в лучшем случае они вас не поймут, в худшем, если будут иметь возможность, - вы займёте место на эшафоте. Для них это было в порядке вещей.

Многотысячные человеческие жертвоприношения индейцев майя - для них это было в порядке вещей.

Гитлер в ХХ веке начал делать то, что уже не было в порядке вещей для цивилизации на том уровне развития, последствия известны.

"Жестокость" Бога в Ветхом Завете. Бог приказывал иудеям сделать то, что было для них в порядке вещей. Мы не знаем, чем бы всё окончилось, если бы Бог не вмешался. Уверен, всё было бы значительно более страшно.

Пройдут года, или десятилетия, или столетия, не знаю, и наши потомки будут ужасаться тем, что делаем мы, то, что для нас в порядке вещей. Больше миллиона человек в год погибают в мире в результате автокатастроф, десятки миллионов получают травмы, но для нас это в порядке вещей - мы стараемся снизить число жертв, но не отказываемся от автотранспорта. Ещё двадцать лет назад нас бы потрясли и ужаснули террористические акты, сейчас мы часто слушаем об этом спокойно - для нас это стало в порядке вещей.

Посмотрите внимательно вокруг и задумайтесь, говорю про себя, я часто делаю ужасные вещи, которые стали для меня в порядке вещей, но и окружающие, родные и близкие, воспринимают это спокойно - для них это тоже в порядке вещей.

Для человека может наступить момент, когда многое, или всё, перестанет быть в порядке вещей. И тогда он может поступить по-разному. Иов обратился с вопросами о том, что для всех было в порядке вещей, но для него уже перестало быть таким, к Богу. Он бросил вызов Богу, обвинение, в чём его совершенно справедливо упрекали друзья. Но Бог одобрил его вызов, одобрил обвинения, не потому, что они были справедливы, а потому, что это перестало быть для Иова в порядке вещей.

Бог ответил Иову, и Иов был удовлетворён ответом. Все комментарии к ответу Бога Иову тем или иным образом сводятся к тому, что Бог показал Иову его ничтожность по сравнению с Ним. Не думаю, что суть ответа Бога Иову заключалась в этом, Иов и сам с этим соглашался и неоднократно это подчёркивал. Что конкретно сказал Бог Иову, мы можем только гадать. Может быть, Он согласился с ним в том, что это НЕ в порядке вещей, возможно, Он поделился с Иовом тем, что Он делал, делает и будет делать, чтобы это перестало быть в порядке вещей, возможно, поделился ничтожной частичкой Своей боли за нас, за то, что для нас это стало в порядке вещей. Не знаю. Бог ответил Иову лично. Он не ответил на эти вопросы конкретно нам. Возможно, ответ одному конкретному человеку будет отличаться от ответа другому человеку. Не знаю. Но в чём я убеждён, право на ответ Бога надо заслужить. Нет, не так. До ответа Бога по существу заданных вопросов надо дорасти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 5:49 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
в порядке вещей... в порядке вещей ... в порядке вещей
в порядке вещей ... в порядке вещей... в порядке вещей
....
в порядке вещей (с)

:D

Как я понимаю, для "Бога" (описываемого в книге Иова) поспорить на человека тоже в порядке вещей?
В порядке вещей кинуть человека на страдания, ради того, чтобы доказать какому-то ничтожеству (сатане), что тот не прав?
В порядке вещей, "опустив" человека, "допустить" до ужасающего состояния, а затем учить его уму разуму и показывать, "кто тут главный"?

Или БЫЛО в порядке вещей? Может, Он изменился с тех пор? И сейчас бы так не поступил?

ИМХО, есть разница между людьми и Богом. Это для людей что-то может быть в порядке вещей, а ПОТОМ - не в порядке. У ЛЮДЕЙ меняются ценности, нравы, обычаи.
А Бог не меняется. Для Него нормы всегда одни и те же. А ведь нас в книге Иова волнует прежде всего Его поведение.

Если для Него было в порядке вещей так поступить с Иовом, то сейчас, надо полагать, Он поступил бы (или поступает) так же.
Может, поэтому так много страданий вокруг?
Может, эти двое всё еще спорят? :prankster:

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 1:17 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Симпл, пожалуйста, ответь на вопрос: что ты хочешь:
1. доказать всем, в первую, очередь самому себе, что Бог не добрый, не любящий, а злой кукловод с садистскими наклонностями?
2. доказать всем, в первую, очередь самому себе, что Библия, которой ты в давние предавние времена доверял больше, чем самому себе, на самом деле не более, чем эклектический набор противоречивых недобрых мифов?
3. оба предыдущих пункта вместе?
4. найти ответы на вопросы, которые ты когда-то задавал, а теперь намертво позабыл о них?
5. что-то другое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:34 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Чем больше читаю посты по этой теме тем больше понимаю, что представленные "ответы" еще больше "задают" вопросов и ведут в никуда.
Если рассматривать вопрос как "проверка Богом" Иова то ответы так или иначе сведутся в плоскость "садиста Бога", как уже дело идет.
Если же рассматривать вопрос как "сговор между Богом и неким сатаной" с целью посмотреть как поведет себя Иов то прийдем к выводу "Бога экспериментатора".
Если же рассматриваем вопрос с т.з. уроков, которые душа человека получает по своему выбору, то все становится до банального просто. Нет Бога, который бы "проверял на прочность" Иова, нет сатаны, который подбивал Бога на такую проверку. Есть очередной урок некоего Иова(а так же и его друзей и родных) который был записан. Человек прошел свой урок и сдал экзамен на отлично.
Я думаю что эмоциональность некоторых участников по отношении к этому вопросу исходит из понимания того, что эта жизнь единственная попытка у человека. Потому и остро воспринимается "несправедливость" жизненных ситуаций(т.е. одним 70 лет хорошей жизни а другому остатки с "барского стола", а кому и месяца жизни не дали :shocked: ) потому как другого шанса нет у человека. А надеятся на воскрешение, которое даст вечную хорошую жизнь как награду за страдания здесь(а с т.з. СИ это еще не решенный вопрос, так что точно все равно не знаешь) не хочется(или уже нет веры). И потому ищется "козел отпущения" на кого можно свалить свою неудовлетворенность этой несправедливостью. Лучшим таким объектом таки и становится когда то любимый Бог. Но эта желчь не решает проблему а только приводит еще в большее отчаяние, т.к. реально на эти вопросы Бог не ответит(либо только избранным), а другие люди и подавно(либо их ответы неудовлетворят). Вот и получается замкнутый круг.
Потому я склоняюсь к мысли, что не одна у нас попытка и причем каждый раз приходя сюда, душа знает свой урок. Т.е. мы живем так как выбрали. В процессе жизни проблемы кажутся столь большими что кажется что эта жизни и есть наказание за что-то. Или то, что "я не просил меня рождать", пытаясь сбежать со своего урока.
Не думая о душе и о духовном человек предпочитает "забыть" то ради чего пришел сюда. Вот и получаются такие вопросы.
А ОНО ВАМ НАДО?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 8:31 am 

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6864
Откуда: Украина
Во всяком случае во время испытаний Иов извлек массу уроков, которые обогатили его опыт. Некоторые из них:
- уважение людей (он был судьей, причем справедливым судьей и судил людей у ворот города) зависит от твоего личного статуса - чем выше, тем больше уважения.
- не все те друзья, которые долго и подробно общаются с тобой. Даже если друзья прибегут на помощь, не факт, что они реально помогут
-богатство и власть могут быть временными явлениями - их можно утратить в любой момент.
- если в испытаниях полагаешься на Бога, он поможет тебе. В конечном счете это вылилось в хэппи-энд:
"И благословил Бог последние дни Иова БОЛЕЕ, НЕЖЕЛИ ПРЕЖНИЕ; у него было 14.000 мелкого скота, 6.000 верблюдов, 1.000 пар волов и 1.000 ослиц. И умер Иов в старости, насыщенный днями" (Иов 42:12,17)

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 9:30 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Цитата:
Во всяком случае во время испытаний Иов извлек массу уроков, которые обогатили его опыт.


Жестокие слова. :twisted: А сколько жертв было произведено ради этого опыта посчитано?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 9:49 am 

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6864
Откуда: Украина
Ты знаешь, может скакну в сторону оффтопа, но из того, что произошло лично со мной, я тоже извлекла массу уроков и не жалею об этом.

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 9:56 am 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
armin писал(а):
Ты знаешь, может скакну в сторону оффтопа, но из того, что произошло лично со мной, я тоже извлекла массу уроков и не жалею об этом.


Хорошо. Давай задам вопрос по-другому.

Ты согласна получить урок ради которого будут умерщвлены люди?

Конкретно вот ответь.

Лично я, несогласен.

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 5:44 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Симпл, пожалуйста, ответь на вопрос: что ты хочешь:
1. доказать всем, в первую, очередь самому себе, что Бог не добрый, не любящий, а злой кукловод с садистскими наклонностями?
2. доказать всем, в первую, очередь самому себе, что Библия, которой ты в давние предавние времена доверял больше, чем самому себе, на самом деле не более, чем эклектический набор противоречивых недобрых мифов?
3. оба предыдущих пункта вместе?
4. найти ответы на вопросы, которые ты когда-то задавал, а теперь намертво позабыл о них?
5. что-то другое?


Я хочу показать, насколько странным выглядит поведение "Бога" в книге Иова.
(еще раз повторюсь, что имею в виду именно "Бога", описанного в этой книге. Потому что я не верю, что настоящий Бог может так поступать).

Тут некоторых форумчан больше интересует поведение Иова и польза/вред для него и его близких. Когда-то я тоже смотрел на книгу Иова только с этой точки зрения.

Но потом вдруг мой "взгляд" упал на то, а как же, собственно, себя ведет сам "Бог"?.
Это я и постарался описать в своих постах в этой теме.

Про твой намек на то, что когда-то я доверял Библии больше, чем самому себе, а теперь... (поэтому я, судя по всему, большая бяка и предаталь): зачем вспоминать времена, когда я был еще зелен и неопытен, Библию только начал изучать, о многом, естественно, не задумывался?
Время - лучший помощник в вопросах неопытности. И для меня оно пришло.
Можно выйти из Организации и остановиться на этом.
А можно продолжить анализ своих верований и пойти дальше. Как совесть подсказывает.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:13 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Усвага,
Цитата:
Бог ответил Иову лично. Он не ответил на эти вопросы конкретно нам. Возможно, ответ одному конкретному человеку будет отличаться от ответа другому человеку. Не знаю. Но в чём я убеждён, право на ответ Бога надо заслужить. Нет, не так. До ответа Бога по существу заданных вопросов надо дорасти.

+1000 :yes:

А кто-н книжки по моим ссылкам посмотрел? Интересно, что думаете по поводу там написанного...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:36 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Сраз у прошу прощения у модеров, но не смог найти конкретной темы для вот этого отрывка:

Цитата:
Зло не создано Богом. Зло не имеет сущности. Оно есть извращение мирового (а в отношении к человеку и Ангелам – нравственного) порядка свободной воли человека и Ангелов. Если бы не было свободы, то не было бы возможности извратить нравственный порядок, премудрый и совершенный. Ангелы и человеки, как автоматы подчинялись бы законам физического и нравственного мира, и зла не было бы. Но без свободы воли не было бы в человеках и Ангелах образа Божия и подобия. Совершенное существо не мыслимо без свободы воли. (Кстати: все атеистические учения вынуждены отрицать свободу воли; они и отрицают в теории, а на практике тихомолком допускают свободу воли, иначе пришлось бы с ужасом признать, что человек ничтожная часть бездушной огромной машины, которая знать не знает и не хочет знать о человеке и безжалостно калечит или уничтожает его, когда законы этой машины приводят к этому).

Разумные существа, познавшие себя, как самостоятельные личности, "Я", как новые самостоятельные источники света (ивановский червячок), как центры, для которых весь мир (окружность N-го радиуса) есть только объект, объект познания и действия, причем даже Господь Бог может быть, в какой-то мере, только объектом, эти личности гораздо в большей мере сознавали до падения свое величие. О них было сказано: Вы боги и сынове Вышнего все вы. Они не знали зла и не могли вполне оценить добра, которым пользовались. Желание стать как боги, знающие добро и зло, привело к падению и Ангелов, и человеков. Отсюда начинается история человечества. Воспитать человека в благоговении и любви к Богу, в любви к человеку, не подавляя его свободы воли, возвести его в достоинство сына Божия – вот сложнейшая задача: абсолютно неразрешимая для людей и потребовавшая даже от Бога величайшей жертвы – воплощения, крестной смерти и воскресения Самого Бога.

С гордостью человек не может спастись. При наличии гордости он и в раю опять может отпасть от Бога уже окончательным падением, подобно демонам.
Поэтому в течение всей земной жизни Господь дает человеку познать, что без Бога он ничто, он раб своих страстишек и раб дьявола. Вот почему до смерти Господь не позволяет вырвать плевелы, чтобы не повредить пшеницы. Это значит, что человек без недостатков, с одними положительными качествами, обязательно возгордился бы. Если теперь с малыми добродетелями мы находим возможность гордиться, то что же было бы, если бы для нас еще здесь открылась вся слава обоженной души? Даже апостол Павел нуждался в отрицательной помощи ангела сатанина, пакости деющего, дабы не превознестись. О нас же и говорить нечего.

Как Господь старается спасти человека, так дьявол – погубить. Диавол дает человеку видимость победы над собой и вводит через это в самодовольство и гордость; дает успехи в покорении сил природы и внушает мысль: "Через знание (науку) вы победите природу, будете бессмертны и станете богами. Вы и теперь уже можете гордиться своими достижениями".

Явна противоположность двух направлений. Вполне очевидной становится промышление Божие о спасении человека и усилие диавола погубить даже тех, кто все силы употребляет на искание "единого на потребу", т.е. царствия Божия. Из области теории это переходит в самую жизнь, человек находится в непрерывной борьбе со злом, с дьяволом, с его внушениями, то падая, то восставая.
В этой борьбе он познает свою немощь, лукавство вражие, помощь Божию и любовь Божию к себе. Он познает цену добра и зла и уже со всей сознательностью избирает добро, делается непоколебимым в предпочтении добра и его источника – Бога и отвергает зло и дьявола. Хотя он и падает, делает иногда злое, но и сознает это как зло, грех, осуждает себя, кается, просит прощения у Бога и тем самым еще более утверждает свое предпочтение добра и Бога, хотя и отрицательным путем.

схииг. Никон

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:38 pm 

Зарегистрирован: Вт июн 14, 2005 3:00 am
Сообщения: 787
Отчасти текст этот связан с историей Иова... поэтому помещаю его сюда, но...

_________________
Молчание лучше и удивительнее всяких бесед назидательных... (Прпп. Варсонофий и Иоанн)

Молчание есть тайна будущего века, а слово – орудие этого мира... (Прпп. Каллист и Игнатий)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного об "Иове"
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:38 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
Усвага писал(а):
Но в чём я убеждён, право на ответ Бога надо заслужить. Нет, не так. До ответа Бога по существу заданных вопросов надо дорасти

Согласно книге Иова, чтобы получить ответ от "Бога", надо сначала, чтобы он на тебя поспорил, затем допустил, чтобы ты начал испытывать жуткие страдания. А уже затем Он тебе ответит.

Заметьте, Он не сподобился поговорить с Иовом просто так, в спокойной обстановке (а почему бы и нет, если Иов "заслужил"?). А именно тогда, когда Иов был раздавлен. Видимо, человек в таком положении легче воспринимает нравоучения.

Советую вам именно ТАК учить своего ребенка (детей).
Сначала отдайте ребенка в руки хулиганам, а затем, когда хулиганы доведут его до нужной "кондиции", вмешайтесь, и расскажите ребенку, кто главный в семье, насколько ребенок "меньше" вас, и почему так важно слушаться папу и маму.
Как вам такой способ воспитания? Делали уже так?

А ведь я рассуждаю не на основе личных придумок, а на основе книги Иова
(если я в чем-то ошибся, поправьте меня).

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 331 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron