Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

Усвага · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 3:29 pm

dao писал(а):

Апостол Павел, насколько я его пониманию, не хотел чтобы с ним кто либо соглашался. Он хотел чтобы верили в истину.

dao, разжуй мне, пожалуйста, правильно ли я тебя понял, что, согласно твоему мнению, с апостолом Павлом запрещено соглашаться?

dao писал(а):

"един Бог в трех лицах". Это антибиблейское утвреждение ибо является утверждением многобожия. Это суеверие, ибо представляет Бога как "три личности".

Я думаю, что открывать очередную дискуссию о догмате о Троице не следует. Отмечу лишь, что я имею совершенно иное мнение, а утверждения dao считаю глубоко ошибочными. Это моё личное субъективное мнение.

Illidan · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 3:41 pm

Miri писал(а):

Что-то вроде раннего Ницше...
И ведь имеет право...
Ох, чую, сия твердая жизненная позиция проистекает из микроскопически-малого жизненного опыта.
Стоически-гордым быть легко в крайней молодости, когда еще родители на руках не умирали, и ни одной бессоннной ночи у постели больного ребенка, когда его жизнь под вопросом...
И "родных" могил еще мало-мало, да и за теми родители ухаживают...
Да и сам крепок здоровьем и ни от кого не зависишь...
И т.д.

Хм, как правило, как раз и зависишь. Инфантильный склад ума, ИМХО.
Себя узнаю в буйной молодости.

Цитата:

АНВ, милая, может есть смысл задуматься о бисере?
Вот нас в СИ помнится учили - Следи за почвой!, не сей на взлетной полосе!, всему время и место!...

От млин, Miri! Разбередила ностальгию, поимаишь! :cry:

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 3:51 pm

Усвага писал(а):

dao писал(а):

Апостол Павел, насколько я его пониманию, не хотел чтобы с ним кто либо соглашался. Он хотел чтобы верили в истину.

dao, разжуй мне, пожалуйста, правильно ли я тебя понял, что, согласно твоему мнению, с апостолом Павлом запрещено соглашаться?

Ты, я вижу, намеренно ставишь вопрос в самой радикальной форме. Если я не хочу чтобы мне на день рождения дарили конфеты, и заявляю об этом, значит ли это что я запрещаю мне их дарить? Павел, например, не хотел чтобы христиане вступали в брак ("женатый заботится о мирском... а я хочу чтобы вы были без забот"), но он не запрещал им вступать в брак, и даже осуждал "запрещающих вступать в брак". Но если ты отнесешься к желаниям Павла не формалистически, а по духу, то поймешь, что он не хочет чтобы с ним соглашались. Ибо это практически приведет к образованию учеников Павла, которые будут боготворить своего учителя. Кроме того, согласие неизбежно вызывает к жизни феномен слепой веры, когда человек, видя что другие соглашаются с Павлом, сам, не думая, начинает соглашаться с ним. И в итоге впадает в беззаконие. Ибо Павел закона не устанавливал, и даже закону не учил. Поэтому заявление АНВ "я согласна с Павлом", где она пытается выставить на всеобщее обозрение свое глубокое доверие писанию, носит фальшивый характер. На самом деле она крутит и перекручивает писание как ей угодно. Ибо, если бы она сказала "я согласна с Моисеем" который действительно установил закон, который надо исполнять, тогда ее слова имели бы вес... Но она так не скажет. Ибо вероучение ПЦ (которым она руководствуется) запрещает ей соглашаться с Моисеем.

Усвага писал(а):

dao писал(а):

"един Бог в трех лицах". Это антибиблейское утвреждение ибо является утверждением многобожия. Это суеверие, ибо представляет Бога как "три личности".

Я думаю, что открывать очередную дискуссию о догмате о Троице не следует.

А я догмат о Троице принимаю. Есть Отец, есть Сын и есть святой Дух. Так сказано в писании. Я лишь против того чтобы Троицей прикрывать многобожие, а это происходит когда говорят о "триедином боге", объявляя Сына - Иеговой. И совсем прикольно становится, когда Дух Иеговы также называют Иеговой.

Усвага писал(а):

Отмечу лишь, что я имею совершенно иное мнение, а утверждения dao считаю глубоко ошибочными. Это моё личное субъективное мнение.

Добавлю к этому что твое понимание моего утвреждения также является твоим глубоко личным и субъективным.

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 4:07 pm

Отвечаю тут на
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=51325#51325

Illidan писал(а):

dao писал(а):

А так и есть. Те кто свидетельствовал о воскресении Христа, что они якобы видели воскресшего Исуса, и он говорил с ними, те и были лжесвидетелями. Соответственно и те, кто передает эти свидетельства дальше, рассказывая другим со слов свидетелей, что якобы было воскресение, - те тоже лжесвидетельствуют. И остаются в грехах их.

dao, вот только не надо тут провокаций! 8-)

Байки о невоскресшем Христе придумали сам знаешь кто. И именно они ненавидели Христа лютейшей ненавистью.

Свидетельство Евангелия о том, что фарисеи пытались опровергнуть веру учеников Исуса в его воскресение, само является, скорее всего, христианской байкой. Фарисеям делать было нечего, кроме как фигней заниматься. Достаточно было сказать: "если он воскрес, то покажите нам его". И усе... Дружный хохот над верой в казненного лжемессию им был гарантирован.
С другой стороны, Illidan, почему называешь "байкой" взгляды тех, кто с тобой не согласен? Свою-то веру в воскресшего Исуса ты считаешь истиной... а противоречащие ей взгляды - байкой. И какой смысл тогда был переставать быть СИ и покидать их стройные ряды? Если по-прежнему у тебя: "моя вера истинна, а кто думает иначе - у того байки"?

Illidan · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 4:14 pm

dao писал(а):

С другой стороны, Illidan, почему называешь "байкой" взгляды тех, кто с тобой не согласен? Свою-то веру в воскресшего Исуса ты считаешь истиной... а противоречащие ей взгляды - байкой. И какой смысл тогда был переставать быть СИ и покидать их стройные ряды? Если по-прежнему у тебя: "моя вера истинна, а кто думает иначе - у того байки"?

Дело в том, дорогой мой dao, что и твои, и мои взгляды, в конечном счете, не мы придумали :wink:

Авторство твоих взглядов если не у фарисеев коренится, то уж у Цельса или Лукиана точно. Правда, об оных взглядах мы знаем ПОТОМУ ЛИШЬ, что апологеты Писания их в свое время цитировали и опровергли еще 18 веков назад.
Авторство моих взглядов коренится в Священном Писании, которое пережило и фарисеев, и Цельса с Лукианом, и Болингброка с Таксилем, и дай Бог еще нас с тобою переживет :mrgreen:

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 4:34 pm

Illidan, ну странные у вас в Скотланд Ярде методы, ей богу. :mrgreen:

С одной стороны ты "опускаешь" меня, как твоего оппонента, ставя мое имя в соседство с одиозными именами, скажем Цельсом. Цельс например утверждал что Исус был рожден проституткой, и утверждая (от балды) что я позаимствовал свои взгляды у Цельса, ты очень ловко мараешь меня. По твоей логике получается, что афинские жители которые иронизировали на агоре над Павлом (Дн 17,32), тоже взяли свои взгляы у Цельса и Лукиана, а значит логика твоя кривая. Не проще ли допустить, что афинянями (равно как и мной) двигали их прирожденные трезвомыслие и скептицизм?

С другой стороны, ты совершенно голословно заявляешь про себя что твои взгляды взяты из писания и имеют чуть ли не божественное (по крайней мере не человеческое) происхождение. А ведь в писании сказано "Все пути человека прямы в его глазах, но Яхве взвешивает души".

С третьей стороны, никаких аргументов в защиту твоей точки зрения ты не привел. Просто заявил (голословно) что твои взгляды от Бога, а мои - от Цельса и Лукиана.

ps Лукиан нигде не писал, что Исус не воскрес...

Усвага · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 6:17 pm

dao, спасибо за разъяснение, теперь мне понятно. Кое с чем согласен, кое с чем, естественно, нет, но, по моему мнению, это уже несущественно. Касательно того, что

Цитата:

Поэтому заявление АНВ "я согласна с Павлом", где она пытается выставить на всеобщее обозрение свое глубокое доверие писанию, носит фальшивый характер. На самом деле она крутит и перекручивает писание как ей угодно.

у меня мнение прямо противоположное твоему, но это не моя дискуссия, потому встревать не стану. Относительно

Цитата:

...объявляя Сына - Иеговой. И совсем прикольно становится, когда Дух Иеговы также называют Иеговой.

Если правильно понял, у тебя речь шла о православии, может, я и ошибаюсь, но подобного в православии никогда не слышал. :shock:

Я думаю, ANV, лучше это прокомментирует. А

Цитата:

твое понимание моего утвреждения также является твоим глубоко личным и субъективным.

Так я же именно так и написал, ты только добавил "глубоко", против чего я совершенно не возражаю, на здоровье.

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 8:31 pm

Усвага писал(а):

Если правильно понял, у тебя речь шла о православии, может, я и ошибаюсь, но подобного в православии никогда не слышал. :shock:

Слышал или не слышал - в данном случае неважно. Есть утверждение писания, признаваемое православными: "Слушай Израиль, Яхве твой Бог, Бог один..." и есть утверждение православного вероучения "один Бог в трех Лицах". Значит: Яхве = три Лица. И хочешь не хочешь, если ты веришь Православию, то должен думать, что Исус есть Яхве. И что Дух святой есть Яхве.

Усвага · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 9:23 pm

dao писал(а):

Слышал или не слышал - в данном случае неважно. Есть утверждение писания, признаваемое православными: "Слушай Израиль, Яхве твой Бог, Бог один..." и есть утверждение православного вероучения "один Бог в трех Лицах". Значит: Яхве = три Лица. И хочешь не хочешь, если ты веришь Православию, то должен думать, что Исус есть Яхве. И что Дух святой есть Яхве.

Честное слово, иной реакции нет.

ANV · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 10:50 pm

dao,

Цитата:

ANV писал(а):

Филология... хм...
Подстрочник РБО подойдет? (СПб, 2003, текст Нестле-Аланда, комм. Мецгера)
Ин 1.29-30:
-Назавтра-видит Иисуса приходящего к нему и говорит: Вот-Агнец-Бога-Берущий-грех-мира. Этот есть о Котором я сказал: За мной приходит Муж Который передо мною сделался, потому что первый (=раньше) меня Он был.
На кого мог брать Иисус грех мира, если не на себя? На дядю Васю?

Слова "на Себя" стоят в синодальном переводе для связности предложения, а не для чего-то иного.

Ты мягко стелешь... Изложу свою точку зрения еще раз, наиболее понятным образом. 1. Синодальный перевод фальсифицирует слова Ев.Ин 1,29, выдавая их за утверждение об искупительной смерти Исуса. По синодальному переводу получается, что Исус, будучи заклан как жертвенный агнец, взял на себя грех мира. Именно для этой цели вставлены слова "на себя", а не для связности..

Этот смысл получается по греческому тексту, а значит по любому переводу. И этот смысл не меняется от слов "на Себя". Если тебе настолько не нравится смысл текста, что ты готов отрицать и авторство, и переводы, и саму возможность произнесения этих слов - это не наука. Это - вера.
Какая вера?
Ты ведь не веришь в возможность победы над смертью, преодоления её? Это вера в смерть, в её окончательную победу, в её силу. Бог смерти очень силён и страшен, многие ему поклоняются и служат, я знаю... и ты служишь ему, вынужден служить, даже если и не до конца осознаёшь это.
Но ты можешь стать свободным, если захочешь.

Цитата:

2. РБО не станет вести полемику с ПЦ, доказывая фальшивость синодального перевода. Зачем им лишние конфликты? Поэтому подстрочник РБО не подойдет. В данном случае это не филология, а политиканство

А ты не называй подстрочник РБО политиканством, а лучше приведи ДРУГОЙ подстрочник - тогда это будет похоже на дискуссию.

Цитата:

ANV писал(а):

Глагол айро имеет много значений. По Баркли М.Ньюману это:

Это мнение Баркли М.Ньюмана. Которое стоит в русле многолетней традиции христианских фальсификаций переводов писания, т.е. подгонки значений слов таким обоазом, чтобы получить чтение текста удовлетворительное с точки зрения христианской идеологии.

Ага.

Вполне ожидаемые слова... Ежели ученый - христианин, то он, по-твоему, априори необъективен. Так?
Выходит так...
А ежели он - атеист, иудей, мусульманин или буддист, то он - объективен... :mrgreen:

Цитата:

Если хочешь объективного исследования этого вопроса, то можно посмотреть употребление этого глагола в новозаветной литературе, с тем чтобы самим установить его значение, и тем самым решить вопрос о коректном переводческом эквиваленте. (ps Брать/взять по гречески лабо.)

Ты филолог? Переводчик с древних языков?

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Ев.Ин написал не апостол Иоанн. Мы не знаем личность того, кто написал Ев.Ин. Возможно он вообще не был христианином. Для чего он написал свое Евангелие - тоже не так просто сказать. Ев.Ин стоит в скрыто полемических отношениях к синоптическим Евангелиям, оспаривая то что сказано в них.

Я так поняла, что доказывать свои слова ты не собираешься?
В таком случае их можно просто проигнорировать... :wink:

Я в каких то своих ранних постах об этом уже говориил. Повторю тут еще раз свое доказательство, более развернуто: 1. Мы знаем, что Откровение Иоанна написал ап. Иоанн. Это явствует из упоминания авторства в самом тексте, напр. 1,9 "Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа."

dao,ну не смеши... в серьёзных научных кругах, среди библеистов, как раз авторство Откровения стоит под самым большим вопросом... Да, его возводят к традиции ев. Иоанна - это факт, уж слишком много общего с Ев. и посл., но чтобы кто-то стал доказывать обратное... Давай имена.

Цитата:

2. Сравнивая тексты иоаннового корпуса (Ев.Ин и 3 послания) мы видем что по языку и стилю их писали разные люди. Напр., в иоанновом корпусе их автор избегает упоминать свое имя (даже в письмах!), и приводить какие-либо свидетельства о себе, а в Отк. он делает это много раз.

Это он от скромности не называет своё имя, впрочем как и остальные евангелисты.
Не устраивает такой аргумент?

Цитата:

3. Валидность этого доказательства общепризнана в мире. Библеисты, которые держатся традиционной христианской точки зрения на авторство Ев.Ин., встречаются редко. Доминирует та точка зрения, которую я указал.

И что? Истинность, по твоему определяется количеством ученых, которые "за"?

Цитата:

Напр. http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium ... Auffassung In der historisch-kritischen Exegese wird der Apostel Johannes als Autor ausgeschlossen

Немецкая библеистика, к сожалению, тихо умирает... Это грустно, но всему своё время и место под солнцем.

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Не мог Иоанн Креститель говорить другим иудеям о "грехе мира". Слово "мир" появляется впервые в речи Исуса, и отражает ту религиозную традицию, которую он усвоил.

Мог. Он вообще был очень крут: заставлял правоверных иудеев омываться от грехов, как последних язычников...
Да и откуда у тебя такая уверенность?
Апостол Иоанн был учеником Иоанна Крестителя и говорил с ним, а ты ему кто?

ANV, поскольку логика у тебя в тех моментах, которые критичны для твоей веры, обычно картофельная, то у тебя кто угодно может что угодно.

Отнюдь!
Для христианина нахождение в кризисе - норма, так что не надо так ехидно проходится по моей логике!
Лучше свою задействуй...
Думать, вообще, самая тяжёлая работа.
:wink:

Цитата:

Иоанн Креститель, действительно, выступил с новацией водного крещения, но она была хорошо подготовлена. Ессены (течение в античном иудаизме) уже давно практиковали водное омовение с целью очищения индивидуального греха.

Да, точно. И что? Ессены (ессеи) практиковали сей обычай потому что отрицали храмовые жертвы... только и всего.

Цитата:

И Иоанн, крестя людей, требовал от них исповедать свои грехи, а не грех мира.

О грехе мира Иоанн сказал только по отношению к Иисусу. При чем тут другие люди?

Цитата:

Только христианство выступило с радикальным учением о бегрешности Исуса и грешности всего мира, и переосмыслило крещение Иоанна как участие в искупительной смерти Исуса за грех всего мира. И иудеи это учение не приняли. Если бы Иоанн Креститель говорил бы им тоже самое, то они не приняли бы и его.

1. Часть иудеев приняла Иоанна Крестителя как пророка и многие из них стали затем христианами. Оспаривать, надеюсь, не станешь?
2. Для иудеев и учение Иоанна было в достаточной мере радикальным. Его не считали за пророка (кое-кто) именно поэтому... Трудно расставаться со своими предрассудками...

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

А вообще, правильное понимание, кто такой Исус, для крещения не требуется.

А что ж, по твоему, требуется правильно понимать для крещения во имя Иисуса Христа?

Крещаемому ничего не нужно понимать.

И верить не надо? Ни во что?

Цитата:

Но те кто крестит человека, должны засвидетельствовать в нем наличие святого Духа. Тогда крещение будет по писанию.

До или после крещения засвидетельствовать? В Писании есть оба варианта...

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Ну, про тело Господа которое есть церковь, не сказано, какое оно: живое или же мертвое.

А если подумать? Может ли расти мертвое тело? А церковь растет...

Обоснуй писанием свое мнение о том, что "церковь растет". В моем понимании церковь есть ситуация жениховства: она есть Жених и Невеста. Расти тут нечему... Или иначе: церковь есть Господь (тело и дух). Расти тут нечему. Но количество воцерковленных людей, действительно, может увеличиваться. Но это не значит, что церковь меняется от возрастания количества воцерковленных.

Количественно растут общины, и качественно растут люди в них = церковь растет.

Цитата:

ANV писал(а):

Я тут с апостолом Павлом согласна. :yes:

Апостол Павел, насколько я его пониманию, не хотел чтобы с ним кто либо соглашался. Он хотел чтобы верили в истину.

Он Истину знал, лично, и Его проповедовал.
Я соглашаюсь с его мнением о теле и членах церкви, потому что это так и есть - сама вижу. В жизни.

Цитата:

ANV писал(а):

А ты попытайся - очень интересно, как ты понимаешь церковь и как в ней живешь. Можно в новой теме...

Дык, уже давно сделано. http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1362
Кое что туда добавлю что понял из нового.

Добавь, как ты живёшь в церкви.

Цитата:

ANV писал(а):

Попробуй тогда без воскресения объяснить Пятидесятницу и т.д. Всё, что касается Св. Духа, действующего в церкви... :roll:

Не понял о чем ты.

Повторю ещё раз:
Попробуй без факта воскресения Иисуса Христа объяснить Пятидесятницу и т.д. Всё, что касается Св. Духа, действующего в церкви...

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

вероучение ПЦ со всеми его суевериями и антибиблейскими утверждениями

Давай по пунктам и с доказательствами, иначе это - КЛЕВЕТА.

Я просто высказал свое мнение. У нас тут не судебное разбирательство, и я не прокурор, чтобы доказывать.

А ты тогда и не высказывайся как прокурор. А если обвиняешь кого-то/чего-то в чем-то, то доказывай обвинения... иначе чего зря воздух сотрясать?

ANV, я никого не обвинял. Просто высказл свое мнение, в котором уверен, и повторяю его вновь: вероучение ПЦ содержит суеверия и антибиблейские утверждения. Приведу пример того, что является и тем и другим сразу: "един Бог в трех лицах". Это антибиблейское утвреждение ибо является утверждением многобожия. Это суеверие, ибо представляет Бога как "три личности".

Да и будь уверен! Как грится - на здоровье!

Но ты ведь не в православной церкви, чтобы понимать учение о троичности Бога? Верно?
Потому и можешь считать его чем угодно, хоть многобожием, как мусульмане и иудеи...
А я - и христианка, и православная. И для меня этот догмат - не суеверие и Писанию он не противоречит никак. Он поддаётся проверке на практике. :yes:

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Были случаи в нашем общении, когда ты с порога отметала то что говорит писание, когда я ссылался на него. Причина отвержения была в том, что писание расходилось с тем, во что ты веришь.
Кстати, зачем с порога такие громкие слова ("клевета")? Этим ты априори объявляешь мои слова лживыми.

Да, объявляю. Впрочем и то КАК ты это сказал: "Если оно подверждает твою веру, ты позволяешь ему говорить. Если опровергает, ты велишь ему заткнуться" - весьма грубо.

Если доказательства которые я тебе привел, тебя не удовлетворяют, не надо говорить, что тезис который я доказываю это ложь. Он будет ложь, если ты приведешь его опровержение.

Гы-гы!

Ты высказался? Ты меня обвинил? Вот и доказывай своё мнение насчет моего отношению к Писанию: "Если оно подверждает твою веру, ты позволяешь ему говорить. Если опровергает, ты велишь ему заткнуться".
Клевета и отличается от лжи тем, что "доказательства" у неё или лживые, или отсутствуют.

Цитата:

А про "КАК" это вообще смешно. Если я грубо говорю с тобой, то это не ложь.

Это грубость. Я и не говорила, что грубость - это ложь.

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Вот это вот и я называю антибиблейским учением.

Где твои ссылки на Писание? Ежели учение анти-библейское, то покажи, где в Писании есть твоё учение, совсем и полностью библейское.

Я не привожу ссылки на писание по единственной причине: ты априори считаешь мой тезис ложным. Поэтому и все что я скажу с опорой на писание в защиту этого тезиса ты станешь отрицать.

Боишься быть битым? :shock:

Да...
А может ты за свою веру переживаешь? Не дала бы трещинку?...

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Проведу аналогию. Допустим, действует шайка разбойников. И разбойники этой шайки скажут: Только наша шайка может судить свои собственные дела. Фраера не могут судить ни нас, ни наш воровской закон. Наш суд - в нашем законе.

Аналогия-то с душком... Да и не годится.
Речь у тебя ведь не о критике дел церкви, а о критике Писания, принадлежащего церкви. Так ведь? Ты говоришь о том, что "внешние" лучше и правильней понимают и Писание и обличение от Писания, чем люди в церкви, потому что они "не заинтересованы".

Речь у меня идет о критике дел церкви. И я не говорю о том, что "внешние" лучше и правильней понимают писание. Я говорю о том, что суд тех внешних, которые понимают писание, является объективным судом церкви.

А понимать Писание церкви они станут находясь снаружи?

Полагаясь только на свой ум?

Цитата:

Я думаю, многие люди, которые захотят воцерковиться, начнут с того, что возьмут писание и подвергнут церковь критике по писанию, подвергнут ее суду, и если она этот суд выдержит, то они присоединятся к ней.

Это похоже на то, как некий человек стал бы искать взрослого дядю по фотографии, сделанной когда ему было полгода... :lol:

Попытки найти или сделать некую "церкоффь" где будет всё "по Писанию" заранее обречены на неудачу, прецедентов - масса. Христианская вера исторична в принципе, и вывести Писание и церковь из истории равнозначно неверию в действие Бога здесь и сейчас.

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

Суд Бога над церковью и есть суд внешних людей.

Особенно язычники старались, так блюли чистоту церковного учения...

Объективный суд не отражает личность судьи. Он можежт быть хоть язычником, хоть педофилом. Все что судья должен сделать: рассмотреть действия подсудимого и применить к ним закон.

А закон такой "судья" откуда узнает? Сам сделает?

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

В ПЦ свет писания давно погас.

Ложь.

Я просто говорю свое мнение.

А я своё.
Но ты лжешь, а я - нет. Или тебе просто не видно снаружи? :wink:

Если ты и я говорим свое мнение, то не надо объявлять свое мнение истинным, а чужое - ложным. Это проявление религиозного высокомерия.

Я говорю о том, что знаю. Ты - не знаешь этого и знать не можешь, поэтому я на тебя не обижаюсь и зла не держу.

Цитата:

Я думаю, что свет писания в ПЦ давно погас, будучи погребенным под антибиблейскими учениями и миллионом бессысленных (с точки зрения праведности по писанию) обрядов.

Думать ты можешь, что угодно... Мысли к "делу" не пришьёшь. :mrgreen:

Выражение "антибиблейские учения" - лишь внушенный штамп, нечто вроде заслонки "икона - это идол".
Если ты не видишь смысла в обрядах, то это не значит, что его не видят другие: дело в твоих глазах, а не в обрядах.

Цитата:

ANV писал(а):

Есть иллюзия "библейских учений" в которые ты веришь. Имеешь полное право. Но если бы ты не отрицал факта своей веры, было бы сразу легче тебя понять.

Озвучиваю свою позицию еще раз, чтобы ты наконец поняла меня, а не верила в свои фантазии насчет меня:
[b]Библейские учения есть выражение понимания писания, а не выражение веры. Вера не приходит от усвоения библейских учения. Но библейские учения несут свет писания, который позволяет свою веру очищать от суеверий и антибиблейских элементов.

Если "библейские учения" есть "выражения понимания писания", то они априори будут разные у каждого человека, ибо сколько людей - столько и пониманий. И "библейские учения" окажутся не "библейскими", а твоими или моими, или дяди Васиными...

Что значит "несут свет писания"?

ANV · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 10:58 pm

Miri,

Цитата:

АНВ, милая, может есть смысл задуматься о бисере?
Вот нас в СИ помнится учили - Следи за почвой!, не сей на взлетной полосе!, всему время и место!...

А я и не сею...

ANV · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 11:04 pm

dao,

Цитата:

Поэтому заявление АНВ "я согласна с Павлом", где она пытается выставить на всеобщее обозрение свое глубокое доверие писанию, носит фальшивый характер. На самом деле она крутит и перекручивает писание как ей угодно. Ибо, если бы она сказала "я согласна с Моисеем" который действительно установил закон, который надо исполнять, тогда ее слова имели бы вес... Но она так не скажет.

А я согласна и с Моисеем! В том, что заповеди Божьи нужно исполнять. Представляешь себе!!!

Цитата:

Ибо вероучение ПЦ (которым она руководствуется) запрещает ей соглашаться с Моисеем.

Это ты откуда взял? :wink:

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 11:56 pm

ANV писал(а):

Этот смысл получается по греческому тексту, а значит по любому переводу.

Я не вижу смысла спорить с тобой по этому вопросу. Если у тебя так получается - окей.

ANV писал(а):

А ты не называй подстрочник РБО политиканством, а лучше приведи ДРУГОЙ подстрочник - тогда это будет похоже на дискуссию.

Подстрочники составляются для тех, кто, будучи не знаком с языком оригинала, старается тем не менее обратиться к оригиналу.

ANV писал(а):

Ага.

Вполне ожидаемые слова... Ежели ученый - христианин, то он, по-твоему, априори необъективен. Так?

Нет. Христианин может быть объективен.

ANV писал(а):

Ты филолог? Переводчик с древних языков?

Давай не будем заниматься обсуждением моей личности и выяснением, кто я есть. Я излагаю свою точку зрения и аргументирую ее. Если тебе она интересна,мы можем эту точку зрения обсуждать. Но,в качестве субъективной ремарки могу заметить: в вопросах текстологии писания я считаю себя достаточно компетентным человеком.

ANV писал(а):

dao,ну не смеши... в серьёзных научных кругах, среди библеистов, как раз авторство Откровения стоит под самым большим вопросом... Да, его возводят к традиции ев. Иоанна - это факт, уж слишком много общего с Ев. и посл., но чтобы кто-то стал доказывать обратное... Давай имена.

При чем тут "научные круги", АНВ? Я привел тебе доказательство того, что приписывание Ев.Ин авторству ап. Иоанна является ошибочным. Если мое доказательство кажется тебе неудовлетворительным - оставим этот разговор, ибо мне нечего прибавать к сказанному мною. Если ты видишь в моем доказательстве дефекты и готова мне их указать - я готов тебя послушать.

ANV писал(а):

Это он от скромности не называет своё имя, впрочем как и остальные евангелисты.
Не устраивает такой аргумент?

Нет. Потому что в Откровении он свое имя называет. Причем не один раз. Странно если в Откровении он "нескромен", а в Евангелии и письмах - "скромен". Кроме того, если в посланиях апостолов они пишут свои имена - это проявление нескромности? И если я напишу тебе письмо и скрою от кого оно - то будет ли эта анонимка проявлением скромности?

ANV писал(а):

И что? Истинность, по твоему определяется количеством ученых, которые "за"?

При чем тут ученые? Если доказательство вполне разумно и многие разумные люди признают его валидным, это косвенный признак корректности данного доказательства.

ANV писал(а):

Цитата:

И Иоанн, крестя людей, требовал от них исповедать свои грехи, а не грех мира.

О грехе мира Иоанн сказал только по отношению к Иисусу. При чем тут другие люди?

Они тут при том, что Иоанн говорил им. И он, говоря им, иудеям, дал Исусу характеристику, которая уместна только в устах христиан.

ANV писал(а):

И верить не надо? Ни во что?

Выражение "надо верить во что-то", "не надо верить ни во что" слишком расплывчато. У всякого кто имеет Дух, имеется вера в Бога.

ANV писал(а):

До или после крещения засвидетельствовать? В Писании есть оба варианта...

Перед крещением.

ANV писал(а):

Количественно растут общины, и качественно растут люди в них = церковь растет.

Окей, твоя точка зрения понятна. Повторяю просьбу: обоснуй свою точку зрения писанием.

ANV писал(а):

Добавь, как ты живёшь в церкви.

Не понял, о чем ты меня спрашиваешь.

ANV писал(а):

Повторю ещё раз:
Попробуй без факта воскресения Иисуса Христа объяснить Пятидесятницу и т.д. Всё, что касается Св. Духа, действующего в церкви...

Не понял о чем ты меня спрашиваешь. Что я должен объяснить? Какой факт или событие или утверждение?

ANV писал(а):

Но ты ведь не в православной церкви, чтобы понимать учение о троичности Бога? Верно?

АНВ, не существует такой вещи как православная цекровь. Да, есть организация, именующая себя ПЦ... Но церковь это,по писанию, нечто иное.

ANV писал(а):

А я - и христианка, и православная. И для меня этот догмат - не суеверие и Писанию он не противоречит никак. Он поддаётся проверке на практике. :yes:

У меня иное мнение. Догмат о триедином Боге противоречит писанию, но ты этот факт отрицаешь. По той причине, что свои суеверия ставишь выше писания.

ANV писал(а):

Гы-гы!

Ты высказался? Ты меня обвинил?

Высказал свое мнение. Не обвинял.

ANV писал(а):

Вот и доказывай своё мнение насчет моего отношению к Писанию: "Если оно подверждает твою веру, ты позволяешь ему говорить. Если опровергает, ты велишь ему заткнуться".

Я доказательство этого привел. Но ты его проигнорировала,засыпав ворохом слов и эмоциональных реплик.

ANV писал(а):

А понимать Писание церкви они станут находясь снаружи?

Полагаясь только на свой ум?

Да, находясь снаружи. Полагаясь на известные им факты и на логику.

ANV писал(а):

Попытки найти или сделать некую "церкоффь" где будет всё "по Писанию" заранее обречены на неудачу, прецедентов - масса. Христианская вера исторична в принципе, и вывести Писание и церковь из истории равнозначно неверию в действие Бога здесь и сейчас.

Ты с кем сейчас разговориваешь? Я не призывал к тому, что ты говоришь.

ANV писал(а):

А закон такой "судья" откуда узнает? Сам сделает?

Я же сказал выше: "судить церковь по писанию". То есть сравнивать дела церкви со сказанным в писании. Это закон честности: то что они говорят, совпадает с тем, что они делают.

ANV писал(а):

Выражение "антибиблейские учения" - лишь внушенный штамп, нечто вроде заслонки "икона - это идол".

Снова ты уничижительно представляешь своих противников как каких то идиотов, которым внушены штампы, и которые следовательно, не способны думать своей головой. Что является хорошей меркой твоего религиозного высокомерия.

ANV писал(а):

Если "библейские учения" есть "выражения понимания писания", то они априори будут разные у каждого человека, ибо сколько людей - столько и пониманий.

Абсолютно одинаковых пониманий у двух людей не может быть. Но могут быть понимания, совпадающие в главном.

ANV писал(а):

И "библейские учения" окажутся не "библейскими", а твоими или моими, или дяди Васиными...

Это уже вопрос как назвать учение. Назови его хоть библейским, хоть васиным... суть от этого не меняется.

ANV писал(а):

Что значит "несут свет писания"?

Я объяснял это тебе много раз. Это значит, что эти учения можно применить к своей вере. И тем самым выявить в этой вере то, что нужно сохранить и то, от чего лучше отказаться.

dao · **Добавлено:** Чт май 17, 2007 11:57 pm

ANV писал(а):

А я согласна и с Моисеем!

Со всем, что он говорил, согласна? Или согласна выборочно?

ANV · **Добавлено:** Пт май 18, 2007 10:42 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

Этот смысл получается по греческому тексту, а значит по любому переводу.

Я не вижу смысла спорить с тобой по этому вопросу. Если у тебя так получается - окей.

ANV писал(а):

А ты не называй подстрочник РБО политиканством, а лучше приведи ДРУГОЙ подстрочник - тогда это будет похоже на дискуссию.

Подстрочники составляются для тех, кто, будучи не знаком с языком оригинала, старается тем не менее обратиться к оригиналу.

Я знаю для чего существуют подстрочные переводы.
Так не будет у тебя другого подстрочника с другим смыслом или другого текста?

Цитата:

ANV писал(а):

Ты филолог? Переводчик с древних языков?

Давай не будем заниматься обсуждением моей личности и выяснением, кто я есть. Я излагаю свою точку зрения и аргументирую ее. Если тебе она интересна,мы можем эту точку зрения обсуждать. Но,в качестве субъективной ремарки могу заметить: в вопросах текстологии писания я считаю себя достаточно компетентным человеком.

А речь вовсе не о текстологии, а о самостоятельном выяснении значения слова... текстология не занимается выяснением значения слов, а лишь историей создания и распространения рукописей и сличением различных списков, типами текстов.
Это я так, к слову...

Цитата:

ANV писал(а):

dao,ну не смеши... в серьёзных научных кругах, среди библеистов, как раз авторство Откровения стоит под самым большим вопросом... Да, его возводят к традиции ев. Иоанна - это факт, уж слишком много общего с Ев. и посл., но чтобы кто-то стал доказывать обратное... Давай имена.

При чем тут "научные круги", АНВ? Я привел тебе доказательство того, что приписывание Ев.Ин авторству ап. Иоанна является ошибочным. Если мое доказательство кажется тебе неудовлетворительным - оставим этот разговор, ибо мне нечего прибавать к сказанному мною. Если ты видишь в моем доказательстве дефекты и готова мне их указать - я готов тебя послушать.

Библияапологет закончит - я начну... мешать не хочу...

Цитата:

ANV писал(а):

Это он от скромности не называет своё имя, впрочем как и остальные евангелисты.
Не устраивает такой аргумент?

Нет. Потому что в Откровении он свое имя называет. Причем не один раз. Странно если в Откровении он "нескромен", а в Евангелии и письмах - "скромен".

И что? Один раз назвал, второй раз не назвал... эка невидаль.

Есть одно соображение: тексты пророков в ВЗ - подписаны, с точным указанием даты - во избежание всяческих благочестивых соблазнов... Откровение - это пророческий текст.
Евангение предназначалось для учеников в Эфесе, там ап. Иоанна и так все знали, смысла подписываться не было. А вот показать пример скромности было очень даже хорошо. Это касается и посланий, они были адресованы своим и передавались со своими.

Цитата:

ANV писал(а):

И что? Истинность, по твоему определяется количеством ученых, которые "за"?

При чем тут ученые? Если доказательство вполне разумно и многие разумные люди признают его валидным, это косвенный признак корректности данного доказательства.

"Косвенный признак корректности", говоришь?

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

И Иоанн, крестя людей, требовал от них исповедать свои грехи, а не грех мира.

О грехе мира Иоанн сказал только по отношению к Иисусу. При чем тут другие люди?

Они тут при том, что Иоанн говорил им. И он, говоря им, иудеям, дал Исусу характеристику, которая уместна только в устах христиан.

Иоанн сказал это ДВУМ своим ученикам и ничего от них НЕ требовал.

Цитата:

ANV писал(а):

И верить не надо? Ни во что?

Выражение "надо верить во что-то", "не надо верить ни во что" слишком расплывчато. У всякого кто имеет Дух, имеется вера в Бога.

Дух какой? Человеческий дух или Святой Дух?

Цитата:

ANV писал(а):

До или после крещения засвидетельствовать? В Писании есть оба варианта...

Перед крещением.

Тогда зачем креститься? Чтобы что ... сделать?

Цитата:

ANV писал(а):

Количественно растут общины, и качественно растут люди в них = церковь растет.

Окей, твоя точка зрения понятна. Повторяю просьбу: обоснуй свою точку зрения писанием.

Деян 2.47, 5.14, 11.24 и 19.20
2 Петр 3.18, Еф 2.19-22

Цитата:

ANV писал(а):

Добавь, как ты живёшь в церкви.

Не понял, о чем ты меня спрашиваешь.

ANV писал(а):

Повторю ещё раз:
Попробуй без факта воскресения Иисуса Христа объяснить Пятидесятницу и т.д. Всё, что касается Св. Духа, действующего в церкви...

Не понял о чем ты меня спрашиваешь. Что я должен объяснить? Какой факт или событие или утверждение?

Продолжим в другой теме.

Цитата:

ANV писал(а):

Но ты ведь не в православной церкви, чтобы понимать учение о троичности Бога? Верно?

АНВ, не существует такой вещи как православная цекровь. Да, есть организация, именующая себя ПЦ... Но церковь это,по писанию, нечто иное.

Да, ты прав: для тебя не существует православной и христианской церкви.

Цитата:

ANV писал(а):

А я - и христианка, и православная. И для меня этот догмат - не суеверие и Писанию он не противоречит никак. Он поддаётся проверке на практике. :yes:

У меня иное мнение. Догмат о триедином Боге противоречит писанию, но ты этот факт отрицаешь. По той причине, что свои суеверия ставишь выше писания.

Покажи это противоречие из текста Писания, раз ты силен в знании текста.
Тогда и поговорим... о суевериях...

Цитата:

ANV писал(а):

Гы-гы!

Ты высказался? Ты меня обвинил?

Высказал свое мнение. Не обвинял.

ANV писал(а):

Вот и доказывай своё мнение насчет моего отношению к Писанию: "Если оно подверждает твою веру, ты позволяешь ему говорить. Если опровергает, ты велишь ему заткнуться".

Я доказательство этого привел. Но ты его проигнорировала,засыпав ворохом слов и эмоциональных реплик.

Это было не доказательство, т.к. в нем не было примера моего недолжного отношения к Писанию.
Проще надо быть, проще... :neutral:

Цитата:

ANV писал(а):

А понимать Писание церкви они станут находясь снаружи?

Полагаясь только на свой ум?

Да, находясь снаружи. Полагаясь на известные им факты и на логику.

И Бога так же познавать можно? Логическим путем?

Цитата:

ANV писал(а):

Попытки найти или сделать некую "церкоффь" где будет всё "по Писанию" заранее обречены на неудачу, прецедентов - масса. Христианская вера исторична в принципе, и вывести Писание и церковь из истории равнозначно неверию в действие Бога здесь и сейчас.

Ты с кем сейчас разговориваешь? Я не призывал к тому, что ты говоришь.

Ты в церкви, где "всё по писанию" или нет?
Да или нет?

Цитата:

ANV писал(а):

А закон такой "судья" откуда узнает? Сам сделает?

Я же сказал выше: "судить церковь по писанию". То есть сравнивать дела церкви со сказанным в писании. Это закон честности: то что они говорят, совпадает с тем, что они делают.

А дела церкви НЕ ТОЛЬКО её Писанием определяются. Ты разве этого не знаешь??? :shock:

Цитата:

ANV писал(а):

Выражение "антибиблейские учения" - лишь внушенный штамп, нечто вроде заслонки "икона - это идол".

Снова ты уничижительно представляешь своих противников как каких то идиотов, которым внушены штампы, и которые следовательно, не способны думать своей головой. Что является хорошей меркой твоего религиозного высокомерия.

Нет, я лишь вернула тебе твоё высокомерие. Не нравится?

А ты ведь то же самое думаешь о православных. См. выше.

Цитата:

ANV писал(а):

Если "библейские учения" есть "выражения понимания писания", то они априори будут разные у каждого человека, ибо сколько людей - столько и пониманий.

Абсолютно одинаковых пониманий у двух людей не может быть. Но могут быть понимания, совпадающие в главном.

Ну-ну... А кто/что определяет, что главное, а что второстепенное? Кто/что определяет, какое понимание соответствует истине, а какое от неё далеко-далеко...

Цитата:

ANV писал(а):

И "библейские учения" окажутся не "библейскими", а твоими или моими, или дяди Васиными...

Это уже вопрос как назвать учение. Назови его хоть библейским, хоть васиным... суть от этого не меняется.

Меняется. Или истина/учение у каждого своя/своё?

Цитата:

ANV писал(а):

Что значит "несут свет писания"?

Я объяснял это тебе много раз. Это значит, что эти учения можно применить к своей вере. И тем самым выявить в этой вере то, что нужно сохранить и то, от чего лучше отказаться.

А не проще ли сказать: Писание обличает?

Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

Кто сейчас на конференции