Работает, работает у меня голова - делать ничего не надо...
Интересно, а как ты считаешь "догмы" как на человека действуют? Через что?
И почему, то что один воспринимает как "догму", для другого - просто образ жизни?

Зря ты... про точное знание... особенно того, что будет с тобой.
Есть действительно точное знание - что нет точного знания своего будущего. Я вот не знаю, где я буду и что я буду делать через месяц в 11 ч. вечера, если вообще ещё буду... Я уж не говорю о точном знании своего посмертия...

Хм... и я не делаю из свой веры культа. Культ - это внешнее выражение веры, принятое в данном обществе в данное время. Культ изменчив, иногда неявно выражен, иногда сильно, но вера - неизменна. Меняются лишь её словесные одежды...
А отсутствие веры - это тоже вера... вера в отсутствие той самой веры... "Поскребёшь" бывало какого-нибудь атеиста или агностика - а та-а-а-ам... и чего там только нет... тут тебе и черти, и привидения, и параллельные миры, и научный прогресс, и внеземные цивилизации, и ясновидение, и т.д. и т.п....

Но факт иного порядка. Обрати внимание - я уже писала про воскрешения всех людей до и после Иисуса и воскресение Иисуса. Разница всего в одну букву - но разница большая.

Это хорошо. А жизнь христианских мучеников, которые умирали за веру и не боялись смерти, потому что верили в воскресение? Она стоит внимания? Греч. слово, кот. перевели у нас, как "мученик, означает "свидетель". Цена их свидетельства - их жизнь: о чем они свидетельствовали такой ценой?



Ох... а в Писании христиан разве пафоса нет?

А можно создать тем сколько угодно: раздел о Писании на этом форуме явно маловат. С чего начнем?

А меня нет. Я полагаю, что любовь к мудрости (фил-о-софия) весьма полезная вещь в жизни. По крайней мере, она позволяет мне держать в некотором порядке мысли в голове...

Хорошее определение.
Но я не тебя с ним сравниваю, а твои аргументы против воскресения... 1:1...

Проблема гораздо глубже, как мне видится... Всякая картина мира, а следовательно и само-со-знание человека, - мифологична по своей сути, основана на вере. Один миф (вера) сменяет другой без перерыва...

Ты о смерти Христа? Так ведь сам распад Его существа на тело, душу и дух - и есть смерть. Умер, умер Он, на все 100%... В чем проблема?

Есть много вещей в духовной жизни, которые не могут быть ни подтверждены, ни опровергнуты, и не только Писанием, кстати...

Это спорный вопрос. Нужно сперва доказать что именно кому и как "говорит" Писание про Иисуса... Начнутся проблемы герменевтики.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

В отношении "работы головы" имеет смысл иной раз прислушаться к мнению окружающих, а не только из собственного мнения исходить Со стороны бывает виднее...

Догма/догмат это просто то, в чем "не принято сомневаться". Поскольку религиозные организации создают структруры власти и прочие отношения, основанные на согласии (консенсусе), им жизненно важно уберечь некоторые элементы своей веры и практики от постановки под вопрос. Поэтому смысл всякой догмы - это просто-напросто наложение табу на к-л обсуждение данной проблематики.

Точного знания того что будет со мной у меня нет. Но мы ведь говорили не об этом, верно? Ты снова подменила вопрос обсуждения.

Ну-ну, метод сваливания в кучу разных тем является для тебя стандартным. Я сказал о личной особенной вере, что ее у меня нет, хотя я точно этого не знаю. Просто не вижу ее у себя. Ты перевела разговор, зацепившись за некоторые мои слова и пользуясь многозначностью слова "вера", на иные темы. Но ты - очень милая щебетунья...

На мой взгляд - того же самого порядка.

В писании вообще нет слова "воскресение". Используется глагол "встать от сна". Иногда он используется в составе выражения "встать от сна из мертвых". То есть умершие, по мысли авторов писания, в некотором смысле "уснули". И затем нечто их разбудило. Это мог быть импульс извне или импульс изнутри, но в любом случае спящий не может разбудить сам себя.

Она стоит ровно столько, сколько она стоит. Ты фокусируешь внимание на мучениках, не отрекшихся от Христа, забывая, что было немало и тех, кто от христианства отрекался. Слишком жестокие были подчас гонения. И если сравнить количество мучеников и количество отрекшихся, я не уверен, что численный перевес будет на стороне первых.

Умница. Поняла наконец, что я не враждебен христианству (понимая под ним не суррогаты, а провославное христианство).

Я не вижу. Тон обычно ровный, спокойный, укрепляющий. Но иногда, когда речь идет о негативных вещах, он становится гневным, саркастичным и ироническим. Пафос есть проявление мажорно-оптимистического настроя, который авторам писания вообще чужд.

А кто будет в этом участвовать? Я и ты? Важно желание других людей. Кроме того, разговоры о писании для меня не самоцель. Они имеют смысл, если служат духовным потребностям участников. Которые, на этом форуме, строятся вокруг болезненных переживаний, связанных с ОСБ. Я и ты - тут в общем чужие люди...

А мои мысли - движутся к состоянию беспорядка.

Тебе просто свойственен некий "объективирующий" образ мышления, который любую проблематику переводит в план реальности, включая само сознание. Но это - не единственная возможность.

Писание не изображает смерть человека как "распад существа на тело душу и дух". В писании вообще нет никакого богословия смерти. И наше отношение к смерти, изображаемой писанием, по этой причине является совершенно открытым. Ты же эту открытость упраздняешь, загоняя мысль о смерти в трафареты, которые снимают остроту переживания или придают этой остроте "окультуренный" вид.

Тема отдельного разговора. Но в целом я с тобой согласен: писание это не зеркало духовной жизни. Просто какие-то фрагменты духовной жизни получили в писание свое (и очень скупое) отражение.

Писание - это не один голос, а целый хор голосов. Каждый автор говорит свое. Но кажется, все они сходятся на том, что допасхальный Исус был человек. А его статус "после воскресения/вознесения" не раскрыт.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Догмат (христианский) - это не табу на обсуждение данной проблематики, а вообще отсутствие проблемы как таковой. И не в структурах власти дело, хотя для власти конечно важен такой элемент как "единство учения", а в утверждении основ веры, некоего фундамента, на котором стоит все остальное - и учение, и жизнь. Причём эти "основы" являются таковыми и для понимания Писания и Предания, и для молитвы, и для отношения ко всему на свете, включая и свою жизнь и свою смерть. Без этих "основ" просто ничего не "склеивается" в христианстве, без них оно рассыпается на разрозненные и противоречивые "мифы"...

Я пример приведу, как о таких основах говорит в самом начале второго века св. Поликарп Смирнский, когда ещё и слово-то такое, "догмат", особо не употребляли:
«Радуюсь также и тому, что твердый корень вашей веры, известный с первых времен, пребывает и доныне и приносит плоды, достойные Господа нашего Иисуса Христа, Который претерпел за грехи наши самую смерть, но Которого воскресил Бог, расторгнув узы ада. Вы, не видев Его, веруете, и, веруя, радуетесь радостью неизреченною и преславною, - каковой многие желают достигнуть, - зная, что вы спасены благодатью, не делами, но по воле Божией чрез Иисуса Христа" (Послание к Филипийцам, 1-2).

Но ты же САМ сказал, что точно знаешь, что "грядущего воскресения мертвых не будет", а следовательно и ты не воскреснешь...
И где это я подменила вопрос обсуждения?

чего-то ты странно на мой "щебет" отвечаешь...
Если ты не видишь в себе этой личной особенной веры в воскресение, то у тебя её нет. Но я не встречала ни одного человека СОВСЕМ без всякой веры... уж извини, не пришлось...
Следовательно, у тебя - иная вера...
А какая?

Да-да, отсюда и слово "успение"... Мне тоже нравится аналогия со сном и пробуждением, тем более, что её и Иисус использовал.
Кто из воскресших, по-Писанию, вел себя ну совсем как Иисус после Своего воскресения? Если все воскрешения были того же порядка... или оно всё же ЧЕМ-ТО отличается?

Так о чём они свидетельствовали?

При чем тут некий "численный перевес"? Мученики выбирали смерть, не потому, что у них была воля сильнее, или их меньше мучили... Ведь мучеником (свидетелем), по вере христиан, не может стать случайный человек... это призвание, дар от Бога.

Откровение Иоанна тогда просто переполнено пафосом...

Не только ОСБ, хотя эта тема иногда доминирует: уж слишком больно...
Думаю, что главная духовная потребность у участников здесь - Богообщение. И общение друг с другом.

И у нас такие же потребности.
А Писание - это выражение и фиксация некоторого опыта Богообщения... Так что есть о чём поговорить...

Сочувствую...
И вижу в жизни вокруг себя огромное множество "сократов", у которых нет своих "платонов", для изложения их философии... увы...

А какие ещё возможности ты знаешь? Очень интересно...

(а термин "объективирующий" после Н.Бердяева я воспринимаю как ругательный, ко мне его, плииз, не применяй... )

Есть, есть в Писании мысли о смерти и не одна... Хочу тему об этом тут открыть, да немного попозже, в мае - я скоро снова командируюсь, недели на две... так что будет перерыв в общении.
Уж чего-чего, а смерть я не "окультуриваю", это такая реальность, которую в трафарет не вставишь... не влазит...

Ага, поэтому и вызывает у меня "оскомину" разговоры, что можно жить "точно по-Писанию"...

А весь Иоаннов корпус, включая Откр? Там ведь кое-что весьма явно... раскрыто.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ты сказала то же что я, только подала все в мажоре, и исключила слово "табу", которое гасит мажор. Можно сказать, что мы поняли друг друга, и спрятали общее понимание от всех под стол.

Об этом мы уже говорили. Я сказал, что этот фундамент (или основы) - не догматы, а учение Исуса и апостолов. Что ты мне ответила на это - не помню, но ответ был не по существу...

Укуси меня клоп, но ты его подменила. Я не знаю что будет со мной, и не знаю, умру ли я, и умерев, воскресну ли. Не исключаю, что воскресену, если умру. Но того воскресения, о котором ты говорила - воскресения всех мертвых, умерших от сотворения мира, чтобы предстать на суд - не будет. Потому что мы не живем в мире определенности. Вся память о прежде умерших - стерта, не осталось даже следа. От них - только мрак пустоты. Нечего воскрешать.

Лучше щебет чем щебень. Про себя я уже писал
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=43205#43205
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=42447#42447

Воскресший Исус ведет себя, по описанию Евангелистов, также же как Исус до своей смерти, но с рядом чудесных моментов (напр. проходит через закрытые двери). Также потом он вознесся (а не был вознесен, как напр. Илия). Но если учесть, что чудесные моменты, связанные с телесностью Исуса, Евангелисты упоминают и до его смерти (хождение по воде, трансфигурация, прохождение невидимым через толпу разъяренных иудеев, превращение воды в вино, нахождение в пустыне без пищи и воды), то воскресший Исус ничем не отличается от невоскресшего.

Не знаю. Для меня слово мученика не значит больше чем слово любого другого человека.

Возможно. В 1й книге Маккавеев описано мученичество/свидетельство иудеев за свою веру. И что это говорит нам об истинности самой веры?

В чем-то экзальтация текстов Откровения напоминает пафос. Но внутренно это совсем иной феномен. Основа Откровения - совершенно объективное свидетельство. Рассказанное, я бы сказал, скорее холодно. Это холодная передача страстного материала.

Я думаю, это у них надо спросить об этом.

Если так, то говорить как раз нечего... Нужно заняться практическим "богообщением". Иначе будешь вечным читателем написанного, и никогда - исполнителем.

Дык, уже говорил. "Библейские учения", например. Но ты все разрушила позитивностью, в которой нет ни малейшего пробела для иных возможностей.

Нивапрос, у меня богатый запас слов, которые к тебе можно применить.

По писанию жить можно. Но это требует небанальной герменевтики.

Иоаннов корпус принадлежит одному автору, т.е. одному голосу в хоре. (Только Откровение не входит в этот корпус.)

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Я ответила, что как раз именно апостолы и учили о воскресении Иисуса.

Тоска-а-а-а...
Отличия всё же есть. И не только эти, кста... Он и после вознесения действовал (и действует) - как действовал - описано в НЗ (искл. Евангелия).

Так и чудесных моментов СЕЙЧАС видимо-невидимо, а уж сколько было...
Он жив.

Это честный ответ.

А оно не больше, оно - о другом...

О том, что для имеющего веру, её ценность превосходит ценность жизни и всего, чего в жизни есть и может быть...

Конечно, нужен опыт, кто ж спорит!
А вместе интересней этим заниматься, чем поодиночке.

А что ты имеешь в виду, говоря о "позитивности"?

юмор заценила!
А небанальная герменевтика случайно не похожа на некую "философию"?

Ну, не входит, так не входит, но традиция-то одна...
Так раскрывают нам что-то эти тексты или нет?
(а я и в других кое-чего нахожу )

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Апостолы передавали людям учение Исуса. Для чего Исусом были избраны и посланы. Попутно они свидетельствовали о его воскресение. Но воскресение не входило в учение Исуса, ибо учение Исуса вообще было не о самом себе. Только апостолы возвели Исуса в мессанское звание (утвердив на нем исполнение мессианских пророеств ВЗ), а затем и создали учение об искупительной смерти Исуса. Что и было возникновением христианства.

При чем тут Евангелия? По твоим словам он действует и сейчас и ты об этом даже "свидетельствуешь". У меня нет скепсиса в отношении твоих слов, но я лучше хочу понять о чем твое свидетельство.

Факты в студию.

О чем?

Ну да это у каждого человека,у которого есть честь,достоинство и проч. Если собственная жизнь для человека - высшая ценность, это не человек а животное. Которое угрозой страха смерти можно заставить делать все что угодно...

Трудно сказать, что, но ее уже меньше. Каким-то чудесным образом ты превратилась в почти адекватного собеседника. (У Гегеля есть такое сочинение "Позитивность христианской религии", термин оттудова)

Очень похожа. Для некоторых людей она и будет "философией писания", особенно если для них всякое движение мысли есть "философия", как для тебя, кажись.

Для меня иоанновый корпус очень таинственный. Интенция автора до конца непонятна. Местами мне кажется что он просто смеется над христианством. И в фактическом отношении он точнее прочих Евангелистов. И это - единственный Евангелист, от которого до нас дошли его послания, т.е. его собственные мысли. Честно скажу,я в этом вопросе плаваю.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

А если вот так:
Апостолы свидетельствовали о воскресении Иисуса, того Самого - Христа, попутно рассказывая о Его жизни, учении, знамениях до воскресения... Вера апостолов была ВСЯ отражением этого опыта общения с воскресшим Учителем, и все Его дела и слова ДО воскресения были переосмыслены в свете именно этого определяющего опыта, а потом зафиксированы... в текстах НЗ.

Об искуплении же много чего есть в Писании и до времени Иисуса: образ Агнца берущего на себя грехи - это ЧИСТО ВЗ образ и реальность.

Недописала слово, читай - "исключая Евангелия", потому что в Евангелиях об этом очень мало чего есть, они для других, определенных, целей написаны.

Главный факт для меня - это МОЯ новая жизнь.

Оно - о победе над смертью и грехом. Впрочем даже и не слово, многие из них вообще ничего не говорили, кроме исповедания: я-христианин...

Вот зло и заставляет, пользуясь этим страхом, делать человека что ему угодно, человек грешит, а грех рождает смерть (это всё по-Писанию). Всё просто, очень просто... до жути...
Св. Максим Исповедник как-то заметил, что "в основе всех страстей лежит скрытый страх смерти". Он прав на все 100%. Впрочем об этом написано довольно явно в Евр 2.15. А ап. Иоанн указывает и источник победы над этим тёмным страхом в 1 Ин 4.18.
Иисус избавляет верующего в Него от этого страха, Он же даёт силы противостоять и греху и всяческому злу, и не просто бороться, а побеждать и грех, и зло в себе и вокруг себя, не смотря ни на какую цену... Этот опыт победы есть у каждого христианина, которого я знаю лично. Хоть небольшой, но есть.

Ну вот, видишь какие чудеса и знамения происходят???

Ну, уж не всякое движение...
Так эта "философия писания" отличается чем-то от "библейских учений" (в твоем понимании)?

Он смеётся над "христианством".
Если одолевает соблазн всё в вере систематизировать и разложить "по полочкам" - на иоанновом корпусе не до смеха станет... Его писания "не раскладываются"... Эт точно.
Единственное действительно глубокое исследование Иоаннова Евангелия, которое мне попадалось, это книга "Водою и Кровию и Духом" еп. Кассиана (Безобразова), кста, рекомендую.
Но он скорее ставит вопросы, чем отвечает на них.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Если вот так, то это православная версия событий для школьников, как раз сойдет для ОПК. Для меня она неприемлема по той же самой причине, по которой я не мог читать учебники по истории СССР - они написаны в триумфальном стиле: как компартия, самая прогрессивная сила современности, ведет СССР, самую замечательную страну мира, по единственно верному пути к единственно возможному светлому будущему, которое есть, кста, будущее всего человечества. Версия истории возникновения христианства из проповеди апостолов о воскресении Исуса Христа заточена на прославление Православия. "Человек, который сам себя хвалит, похож на козу, которая сама себя сосет" (арабская поговорка)

Много чего - это преувеличение. Есть только Исайя, гл. 53. Оригинальный текст этой главы (мессианской) сильно испорчен (еще в древности), и это дало возможность переводчикам сильно мухлевать. Хотя несомненно то, что сам Исус применял к себе образ этой главы, образ "уничиженного раба Яхве".

Вот-вот. Расскажи о действии воскресшего Исуса в твоей жизни. Помнится ты говорила, что в ПЦ тебя Исус привел. А то ты все ходишь как кошка вокруг миски с горячей кашей.

Они говорили "я христианин" в ситуации, когда от них требовали отречься от "пагубного суеверия". Тем самым подвиг мучеников изменил общественный статус христианства. Из пагубного суеверия оно перешло в разряд респектабельной конфессии. Солидная вера для солидных мужчин и женщин, которые воротят нос от суррогатов духовности и от "пагубных суеверий" И ПЦ превратилось в уважаемый брэнд, который гарантирует "качество товара"...

Хотел было написать критическую реплику на эти твои слова, но передумал... хорошо что ты в это веришь. Мне почему то кажется, что ты вполне искренна.

Для меня писание (со всеми способами его понять) не является опорой и основой. Оно есть некий ориентир, с которым я могу (если захочу) соотносить свои усилия, чтобы оценить их по критерию писания. Такая проверка/соотнесение почти всегда оказывается полезной операцией. Но в ней, в принципе, нет необходимости. Моя "философия жизни" носит автономный от всего характер, и я не вижу, как кто-то иной, кроме меня, мог бы применить ее в своей жизни. Хотя от того, что я применяю ее в своей жизни, другим людям может быть что-то хорошее. Или, наоборот, плохое. Через писание я выхожу на контакт с другими людьми, у которых другая вера, другая жизнь и другая совесть, нежели у меня. Та мера согласия, которая при этом контакте возникает между мною и ими, и есть "библейское учение", которое не следует принципу реальности потому что оно не исключает противоречие и парадокс. Я думаю, в писании нет такой вещи, которую два человека поняли бы абсолютно одинаково. Но некоторое согласие между ними возможно, а если эти люди - в церкви, то они должны к такому согласию стремиться, как к некоторой гармонии понимания, через которую они также могут понять и друг друга. Их жизненная связь, если она вообще возникает, вырастает из этого согласия, или лучше сказать из этой гармонии понимания.

Я поищу. Спасибо.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Хорошая была тема...
Мир ее праху.

Это намек.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

ANV, dao, - откуда у вас столько времени столько писать ?! Я бы не смог так долго сижывать перед монитором компа,либо глаза устанут,либо 5-ая точка. lucky, "..и я понял - это намек,но я не понял,что ты имела в виду.. ,..что ты ИМЕЛА.." (гр.несчастный случай).

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...

Ну ANV пишет быстро и, как мне кажется, особо не думает. Приходит вечером, садится за комп и быстро отвечает, следуя свой женской интуиции. Ее тактика маневренная - места где толстая оборона она обходит, а наносит удар в то, что ей кажется "слабым пунктом"
А я - я в основном ночью пишу ответы для нее, бывало что по 2-3 часа подряд. Диалог с ней того стоит...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну, dao, это тебе точно кажется.

Усвага, милый, она исповедуется только православному попу. Откуда ты-то точно знаешь?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, А ты чего, правда не веришь в воскресение, как саддукеи? Ты бы темку отдельную открыл что ли. У меня жена не верит в воскресение, так что мне эта песня знакома. Бывал с ней в боях по этому поводу неоднократно, за столько то совместно прожитых лет. Бывало и посрамленным был не раз

Хотелось было бы послушать и твои доводы. Мне интересно, сходятся у независимых людей мысли или нет.

dao, писал: Да не.

Если ты заметил, это болезнь всего форума: Обсуждаешь какой нибудь вопрос, подводишь доказательную базу. А кто нибудь вдруг уцепится за второстепенный вопрос из твоего поста и давай на нем женится!

Вынужденно начинаешь отвлекаясь разжевывать этот вопрос, а твой аргумент, благополучно забыт. Зато отвлекший, из каждого твоего последующего поста, извлекает следующий второстепенный вопрос и так до бесконечности.

А ты вроде получешься, в роли виноватого, и ничего не доказавшего, сам вопрос забыт, ты в дураках, в теме сплошной оф-топп.

Сам грешен. И другие не меньше. Почему и никакой вопрос до конца, решить так толком и не удается.