Как-то действительно очень просто.
А если жизнь ставит по другому условие выбора: поступить по совести к одному человеку пожертвовав интересами второго или поступить по совести ко второму человеку пожертвовав благополучием первого?

arisha, не знаю... Хотел бы сказать, но не знаю... Я всего лишь человек.
Недавно разговаривал на подобную тему с одним знакомым, он мне вообще привел такой пример...
Два ребенка, два твоих ребенка. Оба нуждаются в пересадке почки, оба без этого умрут. Ты ждешь донора, но выясняется в самый последний момент, что почка лишь одна. Что ты будешь делать, что выбирать?..
Это, конечно, крайний случай. Но таких двойственных ситуаций в жизни действительно много...
Нравственная дилемма...
Хотя это уже немного другая тема...

_________________
Совесть своей болью ставит задачи, разум - выполняет. Совесть задает идеалы, разум ищет к ним дороги. Это и есть функция разума - искать дороги. Без совести разум работает только на себя, а значит - вхолостую.

Интересная мысль, Лаки! Что же такое поклонение и в чем оно должно заключаться? "Поклонение в духе и истине - ибо таких поклонников ищет себе Бог". Мы созданны по образу и подобию, но Иисус сказал:"кто хочет стать большим - бусть будет всем рабом" Иисус мыл ноги своим ученикам ..."Я есть образ Бога невидимого"...Так, что же делает сам Бог? Ищет подход к каждому из нас? "Блаженнее давать нежели принимать".... Что же мы можем дать Тому у кого все есть? Может, нашу преданность и веру?
(сумбурно как-то, сложно контролировать свои мысли почему-то)

Olesya, "преданность и вера" - это не рабские понятия.
Раб не может быть предан.
Преданность - категория свободного человека.
Когда Иисус мыл ноги, он показал, как нужно править - не унижая, не возвышаясь.
Он помыл им ноги, но остался для них непререкаемым авторитетом.
Унизившись - возвысился.
Кто сейчас так делает ?
Чей авторитет держится на моральных , а не на внешних качествах и атрибутах ?
Подумай хорошенько, что значит поклонение.
Битие лбом в пол, или признание Бога в своем сердце своим авторитетом ?
Каким, например, являлся для тебя твой отец в детстве.
Разве ты читала ему молитвы, поклонялась, или боялась его ?

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Мой

Одна рука на животе, другая за спиной, с поклоном ласково при встрече:"Солом алейкум" или "алейкум ассолом"

А вообще здорово! Я рабство и не имела ввиду.

-
Игнат, истолковать Библию по своему желанию – очень нетрудно. Сам диавол искушал Христа не чем иным, как цитатами из Писания. Он только неправильно их применял.
Считаю, что данная цитата никак не связана с иконами, прочитайте ещё раз, что конкретно подразумевал ап. Павел.
Притом, ап. Павел в другой ситуации говорил:
«…ибо я приду к видениям и откровениям Господним» (2-е Кор.12:1)



Никаких противоречий. Бога никто никогда не видел, как Отца, обитающего в НЕПРИСТУПНОМ СВЕТЕ, потому как по своей греховности людям это невозможно.
Но «Бог явился во плоти… проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе».
Христос сказал: «Видевший Меня видел Отца»
«Я и Отец одно».
Люди увидели Бога в образе человеческого Сына.
«И Слово стало плотию и обитало с нами…»
«Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».
Неужели так трудно понять, что настал час, и «Бог явился во плоти» (1-е Тимоф.3:16), «Он, будучи образом Божиим…» (Филипп. 2:6) открыл Себя миру.

А вот это уже ересь. «И беспрекословно – великая благочестия тайна: БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ…» (1-е Тим. 3:16).
Скажи, Игнат, по-твоему Иисус был тварью или Творцом?
Кто пострадал на Голгофе: Сам Бог или Его творение?

.
Насчёт словоблудия…
Могу тоже самое сказать по поводу твоих объяснений, но не буду этого делать, и тебе не советую. Учись уважать собеседника, а не выказывать свои эмоции.

Следует, Игнат, что Бог стал видим для наших физических глаз в образе Христа.
А по-иному мы Его узрим, каков Он есть во всей Его Славе, когда будем подобны Ему (1-е Иоанна 3:2), и когда окажемся с Ним лицом к лицу (1-е Кор.13:12).
Как Отец Духов Он обитает в неприступном свете, и мы не можем увидеть в своём падшем состоянии Его Славу. Для этого Бог и явился во плоти, как Богочеловек.
«Слово было Бог» (Иоан.1:1)
«И Слово стало плотию» (Иоан.1:14).
«Бог явился во плоти» (1-е Тим.3:16).
«Видевший Меня видел Отца»
«Я и Отец - одно» (Иоан.10:30)

Говоря об образе Павел имел ввиду целостного человека, а не какие-то отдельные качества. Полнота образа подразумевает целостное, а не частичное.

Мог. Почему бы и нет.

Всё очень просто.
Истинные изображения делать можно, и прослеживается это ещё с Ветхого Завета.
Где Бог повелел сделать двух золотых Херувимов и поместить их на концах крышки Ковчега. (Исх.25:18). Именно в этом месте Бог являл Своё присутствие. (Числ.7:89).
На завесе, отделявшей Святая Святых от средней части скинии, также были изображения Херувимов.
Царь Соломон, устрояя храм по образцу скинии Моисея, поставил в нём два сделанных из кипариса и позлащённых изображения Херувимов, и на всех стенах храма Соломон сделал резные изображения Херувимов (3-я Цар. 6:27-29; 2-я Пар. 3:14).
И Господь не осудил за это Соломона, а явил Своё благоволение. (2-я Пар.5:13-14).
На Херувимов ветхозаветный человек смотрел, как на высшие, ближайшие к Богу небесные силы.
Ими носится Господь на крыльях ветра (Пс.17:11).
На Херувимах почивает Слава Божия (Иез. 10:4, 18)
Священным изображениям, как и вообще священным предметам, должно оказывать почитание. (Лев. 19:30)
Если так было в Ветхом Завете, то с явлением Сына Божия во плоти и совершенным Им спасением изображение Бога и Его Друзей становится естественным и понятным.
Ведь Сам Христос - икона Бога.
Священное Прадание хранит исторические свидетельства и писания о почитании первыми христианами святых икон. Церковный историк Евсевий (IV век) имеет свидетельство, которое гласит:
«Посредством красок на картинах сохранены также лики апостолов Петра и Павла, и Самого Христа»
Евангелист Лука, будучи сам живописцем, писал иконы божьей Матери, он же в своём Евангелии повествовал о пророчестве, произнесённом Богородицей:
«…ибо отныне будут ублажать Меня все роды;
Что сотворил Мне ВЕЛИЧИЕ Сильный…» (Лука 1:48-49).
К древнейшим свидетельствам почитания икон относятся изображения в катакомбах. Во время гонений катакомбы были для первых христиан и местами захоронения умерших, и храмами. Там имелись иконы Девы Марии с Богомладенцем на руках, Рождества Спасителя и поклонения Ему волхвов, двенадцати Апостолов, изображение доброго пастыря, несущего на плечах своих заблудшую овцу и другие.
Изображения эти можно видеть и сейчас в открытых для молитвы и обозрения римских катакомбах.

Иисус воскрес!!! Смертью смерть поправ. О каких мощах может идти речь?

Игнат, я думаю, проблема кроется в твоём личном понимании поклонения «в духе».
Если для тебя лично недопустимо и несовместимо поклонение «в духе» с материальными вещами – это вовсе не значит, что Бог имеет такую же позицию в этом вопросе.
Совершенно не понятно, почему поклонение «в духе» не должно быть в храме?
Ангел повелел в храме говорить слова жизни (Деян.5:20).
Иисус Христос каждый день учил в храме (Матф.26:55), и называл храм домом Отца Своего (Иоан.2:16)
Апостолы и первые христиане, после воскресения Христа, всегда пребывали в храме. (Лука24:53).
Или они все поклонялись не «в духе и истине»?
А какие прекрасные слова сказал Давид:
«Одного просил я у Господа, того только ищу, чтобы пребывать мне в доме Господнем во все дни жизни моей, ….и посещать храм Его». (Пс.26:4)


«таинство» - оно же тайна употребляется в Библии неоднократно. Ап. Павел называл себя и других служителей Христовых домостроителями тайн Божиих. (1-е Кор.4:1)
А какая «Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти…» (1-е Тим.3:16).
Слово же «Богочеловек» - элементарное раскрытие природы Иисуса Христа, вытекающее из разъяснения Писания.


Игнат, у тебя очень узкий кругозор, и ты не можешь вместить ту полноту, которая присуща в Боге. Твои ограничения возможно помогают тебе держаться определённого стандарта понимания, но поверь, что в замкнутом пространстве проще всего рухнуть идеалам.
Ты установил какие-то нормативы и по ним оцениваешь веру и понимание других. Твоя категоричность лишь показывает твою духовную незрелость.
А что касается фотографического изображения…
Христианское богословие сочетает в себе катафатику и апофатику.
Катафатичность – это возведение ума от низшего к высшему через подобие и через аналогию.
Апофатичность – отрицательное богословие; оно подчёркивает, что Божество невыразимо и неизреченно, что Бог, присутствуя во всём, Сам – выше всего.
В иконе отразились эти два аспекта богословия – катафатика и апофатика. Икона, являя нам реалию духовного, в то же время говорит, что сам первообраз намного выше любого его изображения.
В иконе мы имеем дело не с простым метафорическим мышлением, но с мышлением символическим, а символ всегда устойчив.


На самом деле на иконе может быть изображен не просто лик святого, но и библейский сюжет.
Лик святого может о многом сказать, не говоря уже о библейском сюжете.
Всего этого, конечно, не достаточно для твёрдой веры, но именно приобрести понятие о предмете религии возможно.
.
Бог Сам Творец, и вложил в душу человека потребность творить. Только ориентация на творческое преображение может быть нормой для внутренней жизни человека.

Есть. Просто многие не видят.
Весь Новый Завет пронизан главной мыслью: Бог явился во плоти. Иисус Христос есть ИКОНА Бога Невидимого.
Это и есть главная проповедь. И множество икон несут эту проповедь в виде распятого на кресте Христа.

В Библии много чего нет. Недаром Иоанн закончил Евангелие следующими словами:
«Многое и другое сотворил Иисус; но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.
До 397 года вообще не было сформированного канона Библии, и только ЦЕРКОВЬ Бога живого, СТОЛП и УТВЕРЖДЕНИЕ ИСТИНЫ (1-е Тим. 3:15) являлась хранительницей и Священного Апостольского Предания устного и письменного (2-е Фес. 2:15), (1-е Кор.11:2; 2-е Фес.3:6) и Апостольских правил, и Евангелий и Посланий вошедших и не вошедших в канон, постановление соборов, трудов святых, которые прожили жизнь свято, имели опыт общения с Богом, много боролись и пережили.


Игнат, приведённая тобой цитата даже косвенно не относится к иконам.
Повторю: иконам не поклоняются и не служат.

Мысль о том, что честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу наглядно показал святой Стефан перед гонителями иконопочитателей императором Копронимом.
Он взял монету, на которой был изображён император, плюнул на Его изображение, а потом бросил монету на землю и начал попирать её ногами. Когда все вознегодовали за такую дерзость, святой сказал: «Можете казнить меня! Я преступник против царской особы. Но помните при этом, что будет с тем преступником, который ругается подобным образом над Божеским изображением!».

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя

Дорогая Елена, не надо так нервничать. Сразу ересь . . .Ну, зачем так.
Подстрочный первод с греческого 1Тим 3:16 показывает, что синодальный текст неточен:

следует читать: "Который был явлен в плоти,"
см. подстрочник, напрмер, тут http://www.bible.in.ua/underl/

Имеется в виду, Сын Божий, Иисус Христос, был явлен в плоти.
Теперь отвечаю на вопросы:
Иисус есть Сын Божий. Не творение, а Сын. Он рожден Отцом (Иоан 1:18)
Он не равен Отцу ни во власти, ни в вечности. Он подчинен ему:

1Кор.11:3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава
Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.

Пострадал на Голгофе Сын Божий, как написано:

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но
имел жизнь вечную.

Заметь, что не написано "Бог отдал себя Самого", а написано "отдал Сына Своего".
Кроме того, написано, что Бог воскресил Иисуса Христа (Деян.2:32).
Если бы Бог Сам погиб на Голгофе, то кто Его тогда воскресил?
Не сам себя же Он воскресил... Получается, что Он тогда не до конца умер...
Вобщем, это приводит нас к полной бессмыслице.

Но если считать, что на Голгофе умер Сын Бога (а сам Бог остался при этом живым), то все
становится просто и ясно. Живой Отец воскресил мертвого Сына снова к жизни.
И не надо мудрствований никаких.

Можно и дальше дисскутировать, но здесь это уже оффтоп. См. тему о троице.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Игнат писал:


Дело не в том, кто кому глава, хотя Бог глава Христу - человеку Христу- Отец глава - Христу по человечеству, когда тот "уничижил Себя до смерти крестной".

Но я не об этом хотел сказать.
Смотри стих весь целиком...
"Жене глава муж, а Христу глава Бог".
И хотя жене глава муж, жена от этого не перестает быть человеком, равно как и когда Христу глава Бог, Христос не перестает быть Богом.
Словом "глава" затемнять природу Христа, а уж тем более заменять смысл того КЕМ был Христос, не следует.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Игнат писал:

Игнат, ну ведь говорили уже об этом. Ты прав, но и о другом стихе тоже не забывай.

"Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. "

Поэтому можно сказать и "Бог воскресил Христа" и "Христос воскрес".

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Никто и не нервничает.
С моей стороны было написано всё на одной ноте, спокойно и доступно, без эмоциональных перепадов. Стиль моего общения ровный.

Да…
А с чего ты взял, что подобный подстрочный перевод точный? Можешь поделиться, чем вызван авторитет к данному источнику?
А то бедный христианский мир в лице православных, католиков и протестантов читают вот уже 2000 лет неверную Библию.
Глупцы какие-то.
И оригиналы хранят, и многие греческий язык знают в совершенстве (что не говори Греция – страна православная).
Но, то ли дело Свидетели Иеговы!
Которые позаимствовали Писание из Церкви, канонизировавшей книги Нового Завета на Карфагенском соборе, руководствуясь 85-м Апостольским Правилом и Посланием Афанасия Великого, который первый перечислил 27 книг Нового Завета.
Интересно, а где в это время были Свидетели Иеговы?
Ответ прост: их не было. Ещё не родился на тот момент умник Рассел, и не нашёл своих последователей. Какая жалость.

О кей! Рождён прежде всякой твари. (Кол.1:15).

Они, как две Духовные Личности, единосущные и единые.
Но Иисус «уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам…» (Фил.2:7).
Но даже в этом состоянии Сын – Господь имеет всякую власть. (Матф.28:18; Иоан.5:27)
И в вечности Христос Альфа и Омега, Первый и Последний (Отк.1:10, 18).
Он Бог Спаситель (1-е Тим.4:10)
И, будучи во плоти, «в Нём обитает вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9).

Иисус – Бог, единосущный Отцу, и имеет жизнь в Самом Себе:
«Ибо как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе». (Иоан.5:26).
«Верьте Мне, что Я в Отце, и Отец во Мне» (Иоан. 14:11).
«Я и Отец – одно».
«Сказал Господь Господу Моему: седи одесную Меня…» (Пс.109:1).
Господь Иисус Христос от Отца рождённый прежде всех век, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, единосущный Отцу им же всё сотворено.
О Нём сказано:
«…и Слово было у Бога, и Слово было Бог…
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть…
Был Свет истинный….
И Слово стало плотию и обитало с нами…» (Иоан. 1:1-14).
Им создано всё на небесах и на земле (Кол.1:16).
Неопровержимая истина: «…три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино» (1-е Иоан.5:7)

Сказавший однажды: «Я и Отец – одно»
«Иисус сказал: Я есмь воскресение и жизнь…» (Иоан.11:25).
Иисус имеет ключи ада и смерти. (Отк.1:18)
Иисус умер телесно (физически), но не духовно, ибо Дух Божий, Животворящий, имеющий жизнь в Самом Себе умереть не может. Умерла Его плоть, чтобы наша плоть была искуплена. Был осуждён грех во плоти.
Чтобы мы могли войти в святилище через плоть Его (Евр. 10:19-21).
А Духом Иисус при распятии сошёл в ад и там проповедовал (1-е Петра 3:18-19; Еф. 4:9).
Игнат, за что иудеи хотели побить камнями Христа?
«…за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом».
Они не желали признать в Нём Бога.

Р.S.
Хочу сказать, что на одной и той же Библии можно построить множество различных учений.
Но невозможно по Библии построить Церковь Христову. Потому что сама Библия есть плод Церкви , которую некогда создал Иисус.
И только Церковь есть столп и утверждение истины, Церковь, которая сохранила в своём Священном Предании и Библию, и не вошедшие в канон Послания, и Апостольские Правила и многое другое.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя

Елена Корнеева, вот в отношении икон и вообще чьего-либо посредничества в истинном поклонении...

Вы очень хорошо провели параллель между ветхозаветным богослужением и современным, в данном случае, - Православным.
В свою очередь, замечу, что и многие православные труды проводят параллели между ветхозаветным и православным (как то: изображения "истинного"; священство; даже одеяния священников - по образу одеяний священства Ааронова и т.д.)
Однако.

Разве не говорил св. апостол Павел, что ветхозаветное - лишь тень грядущего?
Что материальное - "немощные и бедные вещественные начала", кровь козлов и тельцов и т.д., и т.п. - было устранено, "прибито ко древу" смерть Господа Иисуса Христа?
Что христиане могут опираясь лишь на ходатайство Христа Иисуса и очищение посредством Крови Его, входить в истинное святилище, по образу которого было устроено святилище рукотворное?

Так зачем же нам вновь возвращаться к тени и образам того, что пришло вот уже 2000 лет?

Суть ведь этих материальных подпорок не изменилась, даже если изменились названия.
Зачем христианам какие-либо костыли и подпорки, если есть Сам Христос?

Вот так, примерно.
2 Кор. 13:5 "Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте..."
Иначе говоря, мы "уполномочены" проверять преданность Богу только одной отдельно взятой личности - себя самих.
Со всеми остальными - разбирается Бог и они сами. Ну и их ближние в Боге помогают, если дано.
Когда наш путь в Духе утверждён и мы знаем, куда направляемся, то можем определить и путь кого-то другого, двигающегося в том же направлении. Этот другой может стать нашим наставником, - если мы нуждаемся в таковом. Или учеником - если Господь сподобит.
В таком распознании главную роль играет религиозная интуиция (взаимоподкрепляемая духовным опытом). Такие побочные явления, как хорошее знание Писания, посещение собраний или почитание/непочитание изображений - вовсе ни при чём.
Церковная традиция - средство как раз для воспитания оной интуиции в верующих. А не её цель.
А то из здешних разговоров может сложиться впечатление, что почитание Марии и икон - нечто наиважнейшее, едва ли не необходимость для спасения... Вовсе нет. Это лишь конь, которого приготовляют на день битвы.

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Универсальное правило, которому следуют абсолютно все имеющие мало-мальски собственное мышление.
Разница лишь в мотивах хотения...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Illidan, как я вижу вы так и не поняли суть моего объяснения.
Во Христе есть полнота. Полнота во всём – и это не костыли и подпорки.
Вам достаточно сухих слов, чтобы достигнуть Христа и Его Церкви Небесной, а кому-то этого мало.
Мне, например, хочется иметь свободу действий, свободу творчества и развития в Боге, а так же соприкасаться с его святостью во всём.
Вы благополучно обходитесь без этого и не чувствуете потребности в образах, материальных святынях, торжественности Богослужения – что ж, значит это ваш удел.
Я нуждаюсь в большем. Мне необходима полнота, чтобы удовлетворить свои потребности в Боге.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя

Анна, хочу заметить, что как раз вкладывают в головы Свидетелям Иеговым, и как я поняла, вкладывают конкретно, надолго и всерьёз, подлавливая на улице и шатаясь по домам и квартирам людей.
А вот в Православную Церковь подавляющее большинство приходят в процессе личного поиска Бога.

В чём несогласие или сомнение? Спрашивай, что знаю объясню (если будет достаточно свободного времени).
У тебя есть свои варианты? Поделись. С удовольствием послушаю.

_________________
Только в Боге успокаивается душа моя