Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

nikolay · **Добавлено:** Пн сен 03, 2007 6:16 pm

Illidan писал(а):

nikolay писал(а):

я вот одного не понимаю, почему многие считают, что ОСБ специально подстраивает, все так, чтобы подтвердить свои учения? если так считал Френц, это не значит, что это правда.

Реймонд Френц, если вы внимательно читали его первую книгу, по сути дела стоял у истоков современной официальной апологии учения от 1914 годе, именно ему было поручено создать теологическое и историческое обоснование этой доктрины (что и вошло в труды ОСБ Aid For Bible Understanding и в дальнейшем - энциклопедию Insight Of Scriptures). То, что сегодня используют действующие СИ в обоснование 1914 года - по большей части плод трудов именно Р. Френца и его коллег по заданию. В чем он чистосердечно и признается в "Кризисе совести".

Так оснований верить ему все-таки больше.

Цитата:

я лишь хотел показать, что ОСБ,как и все остальные имеет право на собственное понимание. и если его нельзя 100% опровергнуть (а так никогда и не бывает) то значит нельзя его обвинять во лжи.

Право на понимание - имеют. Но в таком случае ОСБ и следует свое понимание представлять именно как ПОНИМАНИЕ (так сказать, грубо говоря, свое ИМХО). И принимая во внимание принципы интеллектуальной честности, писать: "Мы считаем, что Библия учит, что..." и так далее.

Однако ни в одной действующей публикации ОСБ нет ни единого намека на то, что учение о 1914 годе - всего лишь частное мнение Свидетелей Иеговы или их Руководящего Совета. Практически везде оно преподносится как неоспоримый факт! (Достаточно вспомнить и то, что оспаривание этого факта, тем более - публичное (!), - автоматически ставит сомневающегося минимум в положение худого сообщества, а как правило - в число "злобных отступников". Со всеми вытекающими.).

я уже говорил:
ОСБ считает себя организацией от Бога. значит она ОБЯЗАНА утверждать, что правда только у нее.
на это имеет право ЛЮБАЯ религиозная организация. ибо если ты не от Бога - кто тебе верить будет? если ты "сомневаешься" в своих учениях
- кто поверит? Бог же не сомневается.

это мое мнение.

Illidan · **Добавлено:** Вт сен 04, 2007 8:39 am

nikolay писал(а):

ОСБ считает себя организацией от Бога. значит она ОБЯЗАНА утверждать, что правда только у нее.
на это имеет право ЛЮБАЯ религиозная организация. ибо если ты не от Бога - кто тебе верить будет? если ты "сомневаешься" в своих учениях
- кто поверит? Бог же не сомневается.
это мое мнение.

Спасибо.
Вот только Писание говорит об одном посреднике между Богом и людьми - это Христос Иисус. Другого нет. Ни человека, ни организации.

Поэтому, если где-то в мiре обнаруживается человек либо организация, заявляющие о своей Богоизбранности - это минимум повод задуматься об их еретичности.

И речь здесь не о самосомнениях, а об обычной честности перед самими собой. Ну и перед Писанием, естественно. :wink:

nikolay · **Добавлено:** Ср сен 05, 2007 12:48 am

Illidan писал(а):

nikolay писал(а):

ОСБ считает себя организацией от Бога. значит она ОБЯЗАНА утверждать, что правда только у нее.
на это имеет право ЛЮБАЯ религиозная организация. ибо если ты не от Бога - кто тебе верить будет? если ты "сомневаешься" в своих учениях
- кто поверит? Бог же не сомневается.
это мое мнение.

Спасибо.
Вот только Писание говорит об одном посреднике между Богом и людьми - это Христос Иисус. Другого нет. Ни человека, ни организации.

Поэтому, если где-то в мiре обнаруживается человек либо организация, заявляющие о своей Богоизбранности - это минимум повод задуматься об их еретичности.

И речь здесь не о самосомнениях, а об обычной честности перед самими собой. Ну и перед Писанием, естественно. :wink:

о чем говорит писание, еще так и спорят, спорят и будут спорить.
но да ладно я не об этом.

сам понимаешь, есть люди,которые не хотят думать своей головой им нужен предводитель из людей "т. е. видимый их глазюками"
и такие люди были всегда и будут.
я вот думал, что пусть уж лучше они будут под ОСБ, чем Сен рике и подобных.

хотя, в идеале, я бы хотел чтобы на земле был от Бога кто-нибудь ибо даже самый-самый самоуверенный и думающий человек иногда заходит в тупик.

SoLoMoN · **Добавлено:** Пт сен 28, 2007 2:58 pm

Анна писал(а):

Вериец, рука Бога явно над собранием Свидетелей, но не над организацией и руководством.
Хотя учения даваемые рабом, просматриваются с Библейской позиции, в них есть и оттенки людского толкования и смешения своих доктрин. Но повторяю я считаю собрание Свидетелей Богодухновенным народом Бога.

Я тащусь всё больше и больше! :twisted:

Дык чего ж ты, Анна, до сих пор не среди Его народа-то? Али не нравится что?

По теме. Неправильный мёд - это 607-ой год и прочая однозначная ложь. Будут возражения именно по этому признаку?

Вериец · **Добавлено:** Сб сен 29, 2007 7:48 am

SoLoMoN писал(а):

По теме. Неправильный мёд - это 607-ой год и прочая однозначная ложь. Будут возражения именно по этому признаку?

Несомненно. Отвергая 607 год, придётся столкнуться с серьёзными противоречиями с Библией, да и с историей тоже. ](*,)

SoLoMoN · **Добавлено:** Вс сен 30, 2007 9:06 pm

Вериец писал(а):

SoLoMoN писал(а):

По теме. Неправильный мёд - это 607-ой год и прочая однозначная ложь. Будут возражения именно по этому признаку?

Несомненно. Отвергая 607 год, придётся столкнуться с серьёзными противоречиями с Библией, да и с историей тоже. ](*,)

Абсолютно верно. Отвергая 607-ой год, ВИБРатору придётся столкнуться с ОООЧЕНЬ большими противоречиями как с Библией, так и с историей. НУ ОЧЕНЬ БОЛЬШИМИ! Такими большими, что все прекрасно понимают - отмени 607-ой - придется отменить 1914-ый, или хотя бы сдвинуть его лет на 20 вперед.
Вериец, я тебе советую самому себе задуматься над очень простым вопросом. Почему ВИБР принимает 539-ый год, но отклоняет 586-ой год? Ведь ОБЕ эти даты ВИБР получил от СВЕТСКИХ историков, от СВЕТСКИХ археологов! ОБЕ ЭТИ ДАТЫ! И если ты решишь хоть малость просветить сам себя в этом вопросе, полазив по историческим энциклопедиям хотя бы, то увидишь, что 586-ой год имеет в своей доказательной базе ГОРАЗДО больше фактов, чем 539.

Вериец · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 6:32 am

SoLoMoN писал(а):

Вериец, я тебе советую самому себе задуматься над очень простым вопросом. Почему ВИБР принимает 539-ый год, но отклоняет 586-ой год? Ведь ОБЕ эти даты ВИБР получил от СВЕТСКИХ историков, от СВЕТСКИХ археологов! ОБЕ ЭТИ ДАТЫ!

Знаете, я не хочу говорить от имени ВИБРа или за него. Я говорю то, в чём уверен Я САМ. И, если моя точка зрения совпадает с точкой зрения того же ВИБРа, то не вижу в этом ничего плохого. А моя точка зрения с ним совпадает по многим вопросам, потому как вижу у него достаточно много здравых мыслей.

Так вот. 607 годе.
Лично я считаю, что убеждённость СИ в этой дате даже очень и очень обоснована как библейски, так и исторически. А если стараться вменить это СИ в вину, то в таком случае следует быть готовым (и способным) ответить и на те вопросы, которые автоматически возникают в связи с принятием иной даты, нежели 607 год (в данном случае 587/586 г). В противном случае критика 607 года выглядит пустой и априорной, причём сразу по ряду серьёзных причин, имеющих к этому вопросу самое прямое отношение.

Цитата:

И если ты решишь хоть малость просветить сам себя в этом вопросе, полазив по историческим энциклопедиям хотя бы

В своё время я уделил этой теме много времени. В т.ч. с помощью различных справочников и исторических энциклопедий.

Цитата:

то увидишь, что 586-ой год имеет в своей доказательной базе ГОРАЗДО больше фактов, чем 539.

Смелое утверждение. Однако склонен думать, что основано оно не столько на ваших личных выводах, сколько на утверждении К.О. Йонссона, который, естественно, был крайне заинтересован в выделении 586 года и приуменьшении 539 г. Ведь в действительности среди востоковедов присутствует диаметрально противоположное мнение.

Например в Руслан Хазарзар в работе «Вопросы библейской хронологии» пишет: «В настоящее время большинство серьёзных учёных (и светских, и религиозных) согласно с тем, что на современном этапе развития науки составить точную и последовательную хронологию библейских событий не представляется возможным… Единственной датой, которая не вызывает сомнений в своей точности, является так называемая абсолютная дата – дата завоевания Вавилона Киром (539 г. до н.э.). И от неё, от этой даты, строятся все древние хронологические системы. [Все выделения текста и подчёркивание - авторские].

В то же время, SoLoMoN, думаю, что тема 607 года немного не вписывается в тему этого обсуждения. Может быть, есть смысл перенести её в иную ветку.

SoLoMoN · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 12:42 pm

Вериец писал(а):

Так вот. 607 годе.
Лично я считаю, что убеждённость СИ в этой дате даже очень и очень обоснована как библейски, так и исторически. А если стараться вменить это СИ в вину, то в таком случае следует быть готовым (и способным) ответить и на те вопросы, которые автоматически возникают в связи с принятием иной даты, нежели 607 год (в данном случае 587/586 г). В противном случае критика 607 года выглядит пустой и априорной, причём сразу по ряду серьёзных причин, имеющих к этому вопросу самое прямое отношение.
...Например в Руслан Хазарзар в работе «Вопросы библейской хронологии» пишет: «В настоящее время большинство серьёзных учёных (и светских, и религиозных) согласно с тем, что на современном этапе развития науки составить точную и последовательную хронологию библейских событий не представляется возможным… Единственной датой, которая не вызывает сомнений в своей точности, является так называемая абсолютная дата – дата завоевания Вавилона Киром (539 г. до н.э.). И от неё, от этой даты, строятся все древние хронологические системы. [Все выделения текста и подчёркивание - авторские].

В то же время, SoLoMoN, думаю, что тема 607 года немного не вписывается в тему этого обсуждения. Может быть, есть смысл перенести её в иную ветку.

С удовольствием перейду для осуждения данной темы в ветку "Хронология" (она находится среди лучших тем форума). Если у тебя действиетельно есть желание обсудить данный вопрос на уровне диалоге, то давайте обсудим более серьезно.

Ты привёл (ничо, если я на "ты" перешел?) фразу Руслана Хазарзара, но не привёл ссылок на его работы. Было бы неплохо, если бы ты просветил аудиторию об этом человеке (я вот лично даже не знаю, кто он по образованию и где он издает труды). Фраза о том, что 539-ый год - это исключительная дата - совершенно не соответствует действительности. Однако в этой ветке действительно не стоит плодить оффтоп, поэтому приглашаю тебя в "Хронологию", чтобы обсудить этот момент более подробно

Valera · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 12:57 pm

Вериец,Про 607 год, вы о чем ? Какие светские источники?
перейдите по ссылке
http://franz.jwforum.org/cc/ch07.html
откройте меню поиск по странице
в поле поиска наберите "607"
и вы найдете...
-"Как говорилось в одной из предыдущих глав, те исследования, которыми я занимался в связи с книгой «Помощь для понимании Библии», помогли мне понять, что утверждение о том, что годом разрушения Иерусалима Вавилоном был 607 год до н. э. противоречит всем известным историческим свидетельствам. Тем не менее, несмотря на свидетельства, я продолжал доверять этой дате и думать, что она основана на Писании. Без нее возникали бы сомнения в дате 1914 года. Я придерживался мнения о том, что исторические свидетельства, возможно, содержали погрешности, и доказывал (не значит что "доказал") это в книге «Помощь для понимании Библии»."
Краткое описание 7 времен
-"«Семь времен» толкуются как семь лет по 360 дней. Семь, умноженное на 360, дает 2520 дней. Однако упоминаются другие пророчества, где используется выражение «день за год»3. При использовании этой формулы 2520 дней превращаются в 2520 лет — от 607 года до н. э. до 1914 н. э."

Это слова члена группы создавшей версию 607 года.
Простите за копипастие...[/u]

vinca · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 4:54 pm

Вериец писал(а):

Знаете, я не хочу говорить от имени ВИБРа или за него. Я говорю то, в чём уверен Я САМ. И, если моя точка зрения совпадает с точкой зрения того же ВИБРа, то не вижу в этом ничего плохого. А моя точка зрения с ним совпадает по многим вопросам, потому как вижу у него достаточно много здравых мыслей.

Так вот. 607 годе.
Лично я считаю, что убеждённость СИ в этой дате даже очень и очень обоснована как библейски, так и исторически. А если стараться вменить это СИ в вину, то в таком случае следует быть готовым (и способным) ответить и на те вопросы, которые автоматически возникают в связи с принятием иной даты, нежели 607 год (в данном случае 587/586 г). В противном случае критика 607 года выглядит пустой и априорной, причём сразу по ряду серьёзных причин, имеющих к этому вопросу самое прямое отношение.

ИМХО ты вот этим "я не хочу говорить от имени ВиБРа, но моя точка зрения совпадает..." демонстрируешь надувание щек.

Потому что никому кроме ВиБРа не пришло в голову поддерживать эту дату да еще в такой манере!

Я не против любого учения или представления (если только они не за гранью добра и зла). ВиБР (и ты/вы) имеете полное право верить в то, что дерево (точнее пень) описанное в Даниила представляет собой Царство во главе с Христом и что отсчитывать семь времен нужно с момента разрушения Иерусалима, и что это не семь буквальных лет, а некий долгий период, и что он начался в 607 году и т.д. и т.п. Хотя на первый и самый простой взгляд речь идет об уроке для сильных мира сего – так и написано: это дерево – ты, царь и ты будешь отлучен и озвереешь и будешь в зверином обличии пока не вразумишься и не поймешь Кто главный… Верьте хоть в «черта лысого» относительно этого злосчастного дерева. Верьте, но не делайте вид, что все это очевидная истина в последней дистанции, и самое главное - не заставляете верить в это всех поголовно, делая из этого «основу веры». Потому что именно это тянет за собой весь паровоз вероучений СИ (14 год, ВиБР, духовное воскресение, последние дни и т.д.)

И еще, лично я сомневаюсь что ты и остальные СИ пришли бы самостоятельно к той точке зрения которая совпадает с точкой зрения ВиБРа, а это означает, что ты как раз и рассуждаешь с точки зрения ВиБРа и от имени ВиБРа, зачем то делая вид самостоятельности. Выходит смешно и грустно одновременно, как в СССР с его «я как женщина и врач хочу заявить от имени всего советского народа…»

SoLoMoN · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 7:28 pm

Вериец, ну что, продолжим обсуждение?

Вериец · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 11:30 pm

Да, конечно. Только немного с темой ознакомлюсь. Аж 42 страницы!

Вериец · **Добавлено:** Пн окт 01, 2007 11:49 pm

vin_ca писал(а):

ИМХО ты вот этим "я не хочу говорить от имени ВиБРа, но моя точка зрения совпадает..." демонстрируешь надувание щек.

Ну почему же? С чем-то, например, мне трудно согласиться. Но если с темой 607 - 1914 гг я согласен, то неужели я должен опровергать логичное?

Цитата:

Верьте хоть в «черта лысого» относительно этого злосчастного дерева. Верьте, но не делайте вид, что все это очевидная истина в последней дистанции

vin_ca, с таким же успехом можно требовать от любого представителя любых убеждений (и от вас в том числе тоже, между прочим) чтобы он не говорил о каком-то своём мнении с убеждённостью. :roll:

Цитата:

и самое главное - не заставляете верить в это всех поголовно, делая из этого «основу веры».

Во-первых, я никого не заставляю верить. Обратите на это своё внимание, пожалуйста.
Во-вторых, 607 год вовсе не является "основой веры" СИ. И нигде в публикациях СИ вы такой фразы не прочтёте. Что является ОСНОВОЙ веры мы начали обсуждать в теме "Неправильные пчёлы".

Цитата:

И еще, лично я сомневаюсь что ты и остальные СИ пришли бы самостоятельно к той точке зрения которая совпадает с точкой зрения ВиБРа

А этого я и не скрываю. Я вообще мало что знал о Боге, Библии и Его обещаниях. Всё это я узнал непосредственно с помощью СИ. За что Иегове огромнейшее спасибо!

Но, следуя такой логике, как ваша, получается, что у меня не может быть никаких собственных убеждений в том, что Бог есть, Библия - это Его вдохновлённая книга, а все Божьи обещания обязательно сбудятся. Потому как обо всём этом (и многом другом) я узнал именно от СИ! Так, получается? :roll:

lucky · **Добавлено:** Вт окт 02, 2007 12:37 am

Вериец, Если с 10% правды, тебе втюхали 90% лжи ты будешь благодарить того, кто втюхал ?
Развели лоха - так это по-простому называется в народе.
А ты тут всем продолжаешь доказывать, что ты не лох, и тебя не развели ?
Факты - упрямая вещь.
Сколько не говори: истина, истина. она от этого бредом быть не перестанет.
Шизофреническим.
(я про 1914)

Вериец · **Добавлено:** Вт окт 02, 2007 4:17 am

lucky писал(а):

Вериец, Если с 10% правды, тебе втюхали 90% лжи ты будешь благодарить того, кто втюхал ?
Развели лоха - так это по-простому называется в народе.
А ты тут всем продолжаешь доказывать, что ты не лох, и тебя не развели ?
Факты - упрямая вещь.
Сколько не говори: истина, истина. она от этого бредом быть не перестанет.
Шизофреническим.
(я про 1914)

Эх, Lucky, откуда ж столько несдержанности? Откуда такие словечки? Неуж-то таким образом ты намерен подтверждать свою правоту? Скорее, это признак твоей неуверенности.

Ты говоришь "Факты - упрямая вещь". Но пока что никаких фактов, кроме желания задеть меня, я от тебя не услышал.

Господа! Если и у других именно такой настрой вести беседу, то, боюсь, её у меня с вами не получиться.

Хронология Свидетелей Иеговы (607/586 и времена язычников)

Кто сейчас на конференции