Текущее время: Ср авг 19, 2026 5:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 9:40 am 

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 405
A хрaм в трeтий рaз нe зaдумывaли построить?

_________________
Иногда человеку кажется,что он может выпить море-это вера.
Но выпив пару стаканов,уже не хочется-это опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 1:21 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
lukoie, рады вашему появлению здесь. :yes: Для нас вы - представитель иудаизма - бооольшая находка!
Цитата:
а не правильнее было бы спроситьт у самих евреев, а не решать за них то, что ВАМ точно неизвестно?
:app: Спасибо большое, :hb: непременно воспользуемся вашим предложением: не могли бы вы назвать:
1) Дату и время первого опресночного дня? (14 или всё же 15 нисана с___ ч. и до___ч., учитывая, что опресноки полагалось употреблять вместе с ягнёнком-песах, которого закалали 14 нисана после полудни)
2) Дата и время пасхального ужина? (с___ч. до___ч.)
2) Дата и время "праздника Пасхи" - его начала и конца? (14 или 15 нисана? )
3) Дату и время кануна праздника Пасхи? (13 или 14 нисана?)
4) Известны ли в иудаизме случаи переноса приношения в жертву пасхального агнца на 13 нисана в случаях, если праздник Пасхи выпадал на календарную субботу? В любых других случаях?
5) Могли бы священники проводить суд над и казнить его в день 15 нисана? А в субботу? Заранее благодарны вам.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 3:41 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
Уважаемый(е) Ящик ответов
не ожидал увидеть столько вопросов, а сейчас готовлюсь к шаббату, потому ответ будет лиь в общих чертах, достаточных для думающего человека(коим, надеюсь, Вы(вы) являетесь).
Цитата:
1) Дату и время первого опресночного дня? (14 или всё же 15 нисана с___ ч. и до___ч., учитывая, что опресноки полагалось употреблять вместе с ягнёнком-песах, которого закалали 14 нисана после полудни)

15е Ниссана - первый день "праздника опресноков". Дело в том, что все празднование - семидневное. Из них первый праздник - Пейсах, остаьлные парздничные дни имеют название не "пейсах", а йом ха мацот - дни мацы.
Убедиться в моих словах Вы можете тут:
http://www.chassidus.ru/library/halacha ... ir/109.htm
Статья говорит о бдикат хамец - т.е. об удалении квасного и "отречении"(п.13). совершаем мы его 13го числа. Но еще утром 14го можно есть отложенный хамец(отложенный для утренней трапезы). А также 14го он окончательно сжигается(п.14), и уже во второй половине светового дня хамеца быть не должно. таким образом, хоть еда мацы и начинается во время седера(пасхальноо ужина), праздником опресноков, первым днем, будет 15е число.
Тем не менее, 14е тоже можно называть днем опресночным, т.к. он является Пейсахом.
Обьяснение немного сложное, но предлагаю параллель.
есть праздник "новый год". его отмечают 31го вечером, хотя по всей логике вещей тогда еще идет старый год, а "новым" он будет с первой минуты после полуночи. Но так уж называют для простоты и по привычке.
Потому хоть дней опресночных и 7(а в галуте 8), но пейсах не считают за восьмой(первый из 8ми) день праздника, чтобы не "обидеть" Пейсах, который хоть и является опресночным, но в то же время он - отдельный праздник со своим названием. Потому дней опресночных 7,включая Пейсах. В галуте добавляют для строгости еще один день в конце, как и любой другой праздник,кроме постов.
Отсюда и сложность в названии "первого дня", как Вы просите, потому как смотря для чего ето необходимо.
Если Вас интересует цитата из ваших писаний в Мф. 26:17, то по всей логике там идет речь о 14м числе, потому что 15го уже никто не "готовит пасху".
Также и в Мар.14:12 идет речь о первом дне, и оговаривается - "когда заколали". а заколали таки 14го числа.

Цитата:
2) Дата и время пасхального ужина? (с___ч. до___ч.)

дата - вечер 14го. Время отличается для каждого города. считается по специальной таблице зманим.
в подтверждение цитата московского евр. религиозного центра:
http://www.mjcc.ru/Religiia/Evreiskie_p ... index.html
"Дорогие друзья. В этом(2008) году праздник Песах (Пейсах) начинается с заходом солнца 19 апреля и продлится вплоть до вечера 27 апреля."
узнать точное время можете опять же в той же таблице. Вот например одна из ссылок на русском языке:
http://evrey.com/luach/kzmanjs.htm
вводите нужный город(или координаты города), дату, и смотрите на время шкия.

Цитата:
2) Дата и время "праздника Пасхи" - его начала и конца? (14 или 15 нисана? )

опять же, тяжело сказать что такое "праздник Пасхи"
дело в том, что под понятием "праздник" подразумевается не только праздничный ужин, но самое главное - жертвоприношение. Оно проводилось бы во второй половине дня 14го числа. Сейчас же, когда у нас нет возможности проводить заповеданное Всевышним жертвоприношение, у нас остается только Седер, который начинается с заходом, как написано "Исх.12:6 тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского вечером".
"Конец праздника" также тяжело однозначно назвать. Дело в том, что у нас праздик ето не один день когда поздравили друг друга, выпили шампанское, а назавтра - на работу. Праздники у нас не изолированны, и все имеют глубокую основу.
В данном случае праздник не ограничен 1 или 7 днями, а 50тью днями, из которых вначале идет Пейсах, который "продолжается" 7 дней, и который в свою очередь продолжается 7 раз по семь дней(сфират га омер), и оканчивается Шавуотом(пятидесятница по вашему).(вот тут больше можете прочесть, особенно в районе цитаты "Поэтому с того самого дня, когда евреи вышли из Египта, они считали, сколько еще недель и дней остается до вожделенной даты, когда им будет дарована Тора, – и вдобавок к физической свободе им будет дарована свобода духовная. Можно сравнить это с тем, как, страстно ожидая какого-то определенного дня, человек, как говорят, «считает часы», еще остающиеся до его наступления.")
Ето если говорить о праздичных днях. Если конкретно о Пейсахе как таковом - крайняя точка - рассвет, как написано "Исх.12:10 не оставляйте от него до утра; но оставшееся от него до утра сожгите на огне." в условиях Храма и наличия жертвы. В наши дни, когда нет жертвы, условие о рассвете соблюсти нет возможности, потому условно конец Пейсаха определяется окончанием дня.

Цитата:
3) Дату и время кануна праздника Пасхи? (13 или 14 нисана?)

у кануна нет времени (зманим), да и с датой не все однозначно.
канун ето "время перед..."
кануном может быть 13е число, время убирания хамеца, и 14е число утром, а также 14е число полностью, как канун перед седером.
В любом случае, работать разрешено 14го числа, потому можете считать что канун ето 14е число. От заката с 13го до заката на 15е.

Цитата:
4) Известны ли в иудаизме случаи переноса приношения в жертву пасхального агнца на 13 нисана в случаях, если праздник Пасхи выпадал на календарную субботу? В любых других случаях?

праздники иногда действительно выпадают на шаббат. Никто не делает из етого большой проблемы, т.к. шаббат не портит праздник и наоборот.
Перенос некоторых праздников действительно случается, но мотивируется вот чем: если пост выпадает на шаббат, тогда пост переносят, потому что шаббат - день праздничный, и в шаббат не принято носить пост, чтобы служить Всевышнему с радостью. Как и в ваших книгах написано "Матф.9:15 могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.". У нас шаббат называется "невестой".
Тем не менее, Вы затронуди тему Пейсаха, а в Писании явно написано что жертвоприношение обязательно должно быть 14го числа. Потому ни по каким канонам не разрешено "переносить" Пейсах, потому что Пиание оговаривает конкретную дату.
С другой стороны, у цдуким(саддукеев) было иное мнение на етот счет(убедиться можно в Талмуде, например Мишна минхот 10:3, Тосефта Минхот 10:23, Бавли Минхот 65:1-66:1), потому они и пытались иногда сфабриковать свидетельства о новом месяце, чтобы Пейсах выпал на шаббат.
В Талмуде содержится известная история, когда цдуким подговорили одного праведного человека лжесвидетельствовать о новом месяце. Он согласился и пришел в сангедрин как свидетель. Когда его опрашивали по дОлжной процедуре, он своим "свидетельством" дал понять что говорит неправду. Его спросили зачем же он согласился, на что он ответил что если бы он не согласился и не предупредил, то они могди бы найти кого то, кто не предупредил бы об афере.
Так же пытались "сдвинуть" праздники и шомроним(самаритяне), как верно уже замечали тут, с помощью ложных сигнальных огней.
Каждый считал "свою" дату правильнее.
По ряду причин я считаю правила прушим верной.
Вам же могу посоветовать вот какую цитату из ваших писаний: "Матф.23:2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают."
В данной цитате постулируется преданность фарисейской религиозной традиции и призыв следовать установлениям именно фарисейской школы иудаизма.

Цитата:
5) Могли бы священники проводить суд над и казнить его в день 15 нисана? А в субботу? Заранее благодарны вам.

проводить общественные собрания никто не запрещал. они собрались, поговорили и порешили как поступить. да, могли.
Другое дело, что могли чисто технически, тогда как духовно, морально и етически - не совсем принято так поступать.
Но Назарянин за то и упрекал многих религиозных лидеров своего времени, говоря "Матф.23:23 Горе вам,
книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.". В данной цитате порицаются не фарисеи и книжники, а лицемеры в их среде, которые вроде бы технически все делают безупречно, но не хватает того, что мы называем "каванА" - искреннее и духовное состояние души в служении Всевышнему. Как в ваших же книгах написано: " Мар.10:21 Иисус, взглянув на него, полюбил его и сказал ему: одного тебе недостает". Етого "одного" не доставало и тем, о ком Вы спрашивали.
С другой стороны, я вполне понимаю их, и не могу осуждать, потому что они поступили так, как им и необходимо было поступить.
И еще одна оговорка - Вы написали "и казнить". Хотел бы Вам напомнить, что казнили его римляне. Если бы казнь должна была осуществляться по законам иудаизма, тогда заключенного должны были бы продержать взаперти до того времени, как наказание можно было бы осуществить.
Потому прямой ответ на Ваш вопрос - в день 15го Ниссана ни казнить ни судить не могли, т.к. в праздники такие дела не делают. В шаббат - тем более. Но если верить вашим писаниям, ето произошло не в шаббат. Что до пасхальных дней, то судя из евангелий ни суда не было ни казни. Суд не бывает на дому ночью. А казнь осуществлена не по-еврейски.
спасибо за вопросы
надеюсь что более-менее осветил интересующие Вас темы с т.з. моего понимания и позиций учения иудаизма
шаббат шалом тем кто соблюдает

ЗЫЖ да, кстати, Ящик тветов, как Вы считаете, стОит ли отвечать на сообщение пользователя "южный"? Вы наверняка ориентируетесь в здешнем люде, и у кого какие мотивы. спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 4:11 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
lukoie
О! Страшно рад появлению кошерного иудея. А то у нас иудейская ветка форума совсем сухая.
Прошу пару вопросов личного характера, по возможности осветить:
1. сам -то из Эрец Исраэля?
2. какое течение иудаизма?-хасид, литвак?
3. откуда знание христианской литературы?
Ответы необязательны. Если что-то и в личку можно отписать, ежели конфиденциальность нужна.

ЗЫ Шаббат шалом!

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 6:03 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 879
miha писал(а):
lukoie
О! Страшно рад появлению кошерного иудея. А то у нас иудейская ветка форума совсем сухая.
Прошу пару вопросов личного характера, по возможности осветить:
1. сам -то из Эрец Исраэля?
2. какое течение иудаизма?-хасид, литвак?
3. откуда знание христианской литературы?
Ответы необязательны. Если что-то и в личку можно отписать, ежели конфиденциальность нужна.

ЗЫ Шаббат шалом!

шалом
до шаббата еще время есть, пока жена не пришла отвечу :)
счас временно в украине по работе и по религиозным вопросам
литвак
религиоведение для меня хобби. в основном течения христианства, иудео-христианство историческое и современное, ОСБ, ислам, мазда ясна. институт по христианству не заканчивал - у них там надо подписываться под символом веры, потому только поступил, екзамены прошел, а учиться не суждено.
шаббат шалом

ЗЫЖ только не уверен что задержусь надолго. посмотрим по обстоятельствам и по "адекватности" форума.
ЗЫЖ2 вы можете немного моей писанины почитать тут: http://www.truechristianity.info/forum/messages/?3754
я там уже вроде как прощаюсь, и собираюсь покинуть палубу, в т.ч. за неадекватность ресурса(там можно увидеть по диалогу,если есть желание немного увидеть что я знаю и на каких принципах живу).


Последний раз редактировалось lukoie Пн сен 08, 2008 12:19 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 7:40 pm 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
lukoie, спасибо за подробную информацию по вопросам. О "южном" - не знаем ничего, тем более - о его мотивах, думаем, вам лучше у него самого спросить, насколько для него важен ответ на его вопрос и с какой целью он его задал. Народ здесь - разный, но не злобный. Шутники скорее, чем неадекватные. :D
Можно ещё вопрос: что означает повеление Иеговы "не вари козлёнка в молоке матери "?
О чём по-вашему печётся Иегова, давая такое повеление? Заранее благодарны.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2008 10:36 pm 

Зарегистрирован: Вт авг 19, 2008 5:56 pm
Сообщения: 405
Здрaвствуйтe я южный вижу по сообщeниям что скaзaл чтото нe подумaв,нeхотeл кого нибудь обидeть или оскaрбить.для сeбя хотeл уточнить нe хотятли изрaилитянe востоновить свой хрaм? вот и всё.

_________________
Иногда человеку кажется,что он может выпить море-это вера.
Но выпив пару стаканов,уже не хочется-это опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 8:17 am 

Зарегистрирован: Пт фев 15, 2008 9:40 pm
Сообщения: 1517
Откуда: http://jwanswers.org/forum/index.php?act=idx форум " Без табу"
lukoie, простите, что так "насели" на вас, и так активно воспользовались вашим предложением, но ещё один важный для наших исследований вопрос, если можно:: здесь:
http://www.chassidus.ru/library/ki_tov/ ... aah/17.htm
в разделе КАНУН ПЕСАХА - написано:
"Поскольку 15-е Нисана никогда не выпадает на пятницу (равно как и на понедельник и среду), в Эрец ..."
Не могли бы вы разъяснить, почему 15 нисана никогда не выпадает на пятницу, среду и понедельник? Может, это связано с 28дневным лунным календарём, в котором нечётное число не может выпасть на чётный день недели ?(по иудейской неделе -понедельник наш - это 2й день иудейской недели, пятница - это 6й день иудейской недели). Еслии говорим откровенные глупости - простите за невежество, :oops: не сподобились быть иудеями. Знаем, что у вас сегодня шаббат и вас здесь не будет, но согласны подождать. Заранее благодарны.

_________________
свидетели Иеговы - анализ вероучений


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 8:48 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
lukoie

Спасибо за ответы!

только не уверен что задержусь надолго. посмотрим по обстоятельствам и по "адекватности" форума.

Форум как форум. Юдофобство имеет место быть, и иногда в самом скверном виде.
Но тебе будет легче, поскольку в форуме активно подвизался литвак же Мойша.
Почти все гадкое что хотели сказать уже ему повысказывали, что он героически и перенес. А также проделал огромную и нужную работу по рассеиванию стандартных предвзятых стереотипов среди христианства. Очень жалею, что он куда-то пропал. Его консультативная и полемическая деятельность на форуме была просто бесценна!

Очень надеюсь, что его вакансия наконец-то будет восполнена. Даже осмелюсь просить пригласить к нам еще иудеев, поскольку вопросов будет множество. У нас есть несколько форумчан из Эрец Исраэля христианской направленности.

Ну а эта часть интересов:
иудео-христианство историческое и современное
-непосредственно касается меня.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: SOS! В дате Вечери - ошибка?
СообщениеДобавлено: Сб сен 06, 2008 8:45 pm 

Зарегистрирован: Пт мар 14, 2008 11:32 am
Сообщения: 236
Уважаемый lukoie!
Вы пишите:
Цитата:
Вы цитируете только то, что удобно Вам, но упускаете вот такую цитату из того же автора:..........

Если Вы посмотрите внимательно, то увидите, что я цитировал те места, где автор сообщает о Иерусалимском календаре, в свете темы о Пейсахе.
А Вы, в своем упреке, цитируете место, где Бикерман говорит КОНКРЕТНО о становлении Вавилонского календаря. Или Вы считаете, что разницы между этими календарями никакой нет? Вряд ли. Да и я сам так не думаю.
Поэтому я считаю Ваш упрек не корректным.

( Если Вы желаете поговорить на данную тему или более подробно выразить свою мысль (упрек), то давайте беседовать в личке, чтобы не засорять данную тему).

И хотя календарь иудеев – это, по большому счету, все тот же самый 19-летний лунно-солнечный календарь Вавилонян, но он имеет свои национально-религиозные отличия (исправления) первоисточника. Иными словами, Вавилонский календарь, как таковой, подвергся определенным изменениям.

ДАЛЕЕ:

Я не понимаю причин Вашего возмущения.
“Хронология Древнего Мира” была написана и издана на английском языке. И только потом книга была выпущена в русском переводе. Вполне реально, что не которые места переведены не слишком корректно.
Вот Вы пишите:
Цитата:
MARLE: Цитата:
Календарь являлся, однако, частью соответствующей религиозной системы. Так, например, законы Моисея связывали начало нового месяца с появлением молодой Луны, а распорядок церковных служб в Иерусалиме зависел от времени созревания ячменя

что за "распорядок церковных служб"??? каких еще "церковных" в израиле?

На слово "церковных" я обратил внимание еще при первом прочтении данного труда, но, в отличии от Вас, отнесся к этому спокойно, посчитав это банальной неточностью перевода, и решив, что в место слова "церковных" надо читать “храмовых” - Для меня здесь не было проблем.
Далее:
Цитата:
Да и названия книг даются не по еврейски, что уже опускает авторитет автора на порядок.

Поймите! Труд Бикермана переведен на русский язык для русскоязычного читателя (изнините за тавтологию)! Поэтому и названия книг даются по Библии, а не по Танаху. Сделано это для того, чтобы любознательный человек легко смог понять, где искать нужные сноски. Представьте себе, что в тексте, в место (Левит, XXIII, 10; Исход, XII, 2), стоит, что-нибудь вроде, (Вайикра, Эмор, 23:10; Шмот, Бо,12:2). Ну и как, по-Вашему, читатель, не знакомый с Танахом, должен понять, что речь идет о Торе???

Конечно, лично Вы имеете полное право не считать автора авторитетом. Только вот историки считают его крупным специалистом по хронологии древнего мира.
Кстати, окажите милость – приведите, пожалуйста, ссылку на биографию Э. Бикермана, из которой следует, что он из России.

А вообще, я рад видеть Вас на форуме. Честное слово.
И прошу Вас не пропадать. Есть много вопросов, как по истории, климату, обычаям Израиля, так и по другим вопросам. Очень интересно узнать толкования, тех или иных мест Танаха, с точки зрения Иудаизма (Комментарии по Торе найти в инете можно, а вот по пророкам.... - беда....).

Если будет желание пообщаться в личке – пишите. Буду рад.

С уважением, MARLE.

PS Полностью согласен с последнем постом Михи.... Разве, что кроме самого последнего абзаца - просто он не имеет лично ко мне никакого отношения. :wink:

_________________
- Ничего не поделаешь, - возразил Кот. - Все мы здесь не в своем уме - и ты, и я!
- Откуда вы знаете, что я не в своем уме? - спросила Алиса.
- Конечно, не в своем, - ответил Кот. - Иначе как бы ты здесь оказалась?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 160 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron