Обязательно зайду в твою тему. Но сначала отвечу здесь. Смерть Христа была нужна для прощения грехов, потому что любому прощению, ИМХО, есть цена. Нельзя никому сказать просто так "я тебя прощаю". Поясню примером. Скажем, у тебя есть детки, ты - счастливый отец хорошеньких детишек. Когда ребёнок что-нибудь натворит, например, разобьёт вазу или сломает что-нибудь, ты, конечно, простишь своё чадо. Скажешь "малыш, папа тебя любит, да ну её, эту вазу". Но, поскольку, ваза все-таки разбита (или что-либо сломано). т.е. причинён определённый ущерб, кто-то должен купить новую вазу (или заплатить деньги за ремонт того, что сломано). Кто это сделает? Ты, отец ребёнка. Ребёнок виноват - и ты платишь за то, в чём он виноват. Эта иллюстрация, ИМХО, подходит и для того, чтобы показать наглядно следующее: если Иисус - не Бог, в Его смерти нет никакого смысла, никакой надобности и никакой пользы человечеству. Грубо говоря, помер, и помер. Потому что, если Иисус, выражаясь языком примера "отец-дети", всего лишь старший сын, то Его смерть не могла быть искупительной жертвой за всё человечество (а Библия говорит именно об искупительной жертве Христа, через которую все - и язычники, и правоверные Иудеи - могут придти к Отцу ). Получается, что виноваты все детки: не слушались папу, кучу всего поломали, а отдуваться за всё - старшему сыну. Их ругали-ругали, но они - детки малые, неразумные, вот и натворили бед, и тогда старший проявил благородство и пошёл за всё расплачиваться. Вот такая вот неестественная ситуация. Потому что ни один нормальный отец, будучи в здравом уме, не позволит ребёнку, хоть очень сильно старшему, умереть. Отец сам пойдет и умрёт ради своих детей. Что, по мнению нескольких миллионов человек, и произошло.
Он видел, какие мы ужасные, грешные, грязные. Он нас любил и любит, и поэтому Он хотел нас простить и принять. Но поскольку Он свят и праведен, Он не мог подпустить к себе грешников. Вот такая задача - любовь и справедливость, но Бог может вместить в Себя и то, и другое, и решить этот вопрос. Что Он и сделал.
Мне очень нравится отрывок из одной книги - классная иллюстрация того, что как решил Бог вопрос с любовью и справедливостью:
"Полиция задержала молодую женщину за превышение скорости за рулём. Против неё было возбуждено дело; на суде судья спросил, признаёт ли она себя виновной. Она признала вину. Судья опустил свой молоток и присудил её к штрафу в 100 долларов, или же к 10-дневному тюремному заключению. А потом произошло нечто вовсе неожиданное. Судья встал из-за стола, снял мантию, обошёл вокруг барьера, где находилась подсудимая, и сам заплатил штраф. Что же произошло?
Судья был отцом этой женщины. Он любил свою дочь, но он был справедливый судья. Его дочь нарушила закон, и он не мог сказать ей: "Я тебя так люблю, что я тебя прощаю. Ты свободна. "Если бы он это сделал, то был бы плохим судьёй. Он бы попустительствовал нарушению закона. Но он так её любил, что снял судейскую мантию, покинул своё место, и уже как отец, заплатил за неё штраф".

_________________

Катя,

Вот тут изложена точка зрения Исследователей Библии

http://www.biblejskoe-znamia.ru/bibliot ... /west.html
http://www.biblejskoe-znamia.ru/bibliot ... westi.html
http://www.biblejskoe-znamia.ru/bibliot ... ava15.html

А Здесь подробно http://www.biblejskoe-znamia.ru/bibliot ... /5tom.html

Ведь хотя СИ делают акцент на равнозначной цене, но тем не менее отвергают выкуп, лишив возможности воскресения Адама, за которого как раз и был уплачен выкуп. Содом и Гоморру, людей до потопа, фарисеев и до 1995 всех, кто не присоединился к СИ, и хотя с 1995 учат, что сейчас нет разделения, что притча о козлах и овцах относится к будущему, но похоже столько всего нужно читать СИ, что не все даже заметили это. Я на конгрессе об этом разговаривал со старейшинами, то многие не понимают, о чем это я, я уже не говорю о рядовых членах, которые, не зная, что я не СИ, А Исследователь Библии, вообще соглашаются практически со всем, что я им говорил, даже признают воскресение содомлян, более того, погибших в армагеддоне. Все менялось лишь после того, как подошли товарищи из их кгб (с табличками) и сказали: Вы с ним не общайтесь, это отступник.

А ведь именно за Адама должен был быть уплачен Выкуп, если говорить о равнозначной цене, как изображено на картинке в книжке Самый великий человек, где нарисованы весы, с одной стороны Адам - с другой Христос.
Если это был выкуп за Адама (а в нем человечество), то Адам должен воспользоваться этим искуплением. Да и если бы Адам принадлежал к классу 2 смерти, то Бог не имел бы с ним ничего общего. А поскольку Адам воспитал Авеля так, чтобы тот любил Бога и приносил жертвы, то это очевидно, что Адам не был безбожником.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

а мне кажется адам сам за себя уже заплатил своей смертью.
или он заплатил+Иисус за него заплатил - цена уже двойная...

пожуём - увидем.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Катя, не по существу Вашего вывода, наши взгляды на эту проблему во многом схожи, а по проведению аналогии. Почему просто простить нельзя, я про человека говорю, просто взять и простить, без ничего? Мне кажется, это естественно, возможные материальные затраты, а чаще об этом не может быть и речи, настолько несущественны, что о них и упоминать не имеет смысла. Поэтому слово "искупительная", возможно, имеет совсем иной смысл, чем Вы определили.

---------ВСЕМ-----------

Позволю себе сообщить некоторые мысли по данному вопросу.

1.Зачем было Богу страдать и умирать в мучениях за людей,когда Он мог просто простить всех?

а)ЗАКОН
После изгнания людей из рая Бог дал людям Закон(Исх.20),Сам написал этот закон(Исх.24:12).
Закон этот требует полного послушания(Втор.11),причём нарушивший ОДИН ПУНКТ ЗАКОНА - ВИНОВЕН ПО ВСЕМ(Иер.11).

б)ВСЕ ЛЮДИ ПРЕСТУПИЛИ ЗАКОН.
(Псалом 13:3);Рим.3:19).

в)Следовательно ВСЕ ПОДЛЕЖАТ НАКАЗАНИЮ.
А наказание - это СМЕРТЬ.
Плата за грех - смерть.

г)Чтобы не наказывать всех людей,БЫЛ НАКАЗАН ОДИН ИИСУС - Он был казнён за грехи всего мира.

Иоанн 1:29

" ВОТ АГНЕЦ БОЖИЙ,который БЕРЁТ НА СЕБЯ ГРЕХ МИРА."

Всего мира - значит и Адама тоже.

Д)Почему Сам Бог воплотился в Иисуса и принял мученическую смерть за людей?
ЛЮБОВЬ,великая Любовь.

И потом,Бог НЕНАВИДИТ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЖЕРТВЫ,как же Он мог потребовать жертву для Себя?

Вот так и случилось - БОГ ДАЛ ЛЮДЯМ ЗАКОН,БОГ САМ И ВЫПОЛНИЛ ЗАКОН.
Потому ,что КОНЕЦ ЗАКОНА ИИСУС - Матф.5:17,Рим.10:4.

стоп. "После изгнания людей из рая Бог дал людям Закон(Исх.20)..." События описанные в Исходе произошли спустя довольно большой промежуток времени после изгнания. И Закон был дан не людям вообще, а конкретно евреям.

Так что скоректируйте пжлста свои дальнейшие выводы на основании этого замечания.

_________________
"Ходит дурачок… "

С какой бы стороны мы не рассматривали смерть Христа, выводы оказались бы неполными без принятия факта Воскресения Христа.

Без принятия факта воскресения Христова вера лишь в его искупительную смерть тщетна. Как размышлял Павел – если мертвые не воскресают и Христос не воскрес, то тщетна и вера наша, мы еще во грехах.

Я бы ответил, что Христос умер для того чтобы Воскреснуть.

1. Смерть Христа меняет положение человека перед Богом. Человек (человечество) и Бог уже не враги по природе.
2. Жизнь во Христе меняет состояние человека. Человек во Христе получает усыновление и наследие со Христом.

Какой бы ни была причина смерти Христа – юридической, нравственной, поучительной, вызванной высшей любовью – все это не имело бы для нас никакого значения без Воскресения Христова и возможности присоединения к Воскресшему и Живущему. Люди и после смерти Христа продолжают страдать, грешить, болеть и умирать, а значит грех продолжает царствовать в мире, никто не получает искупления от грехов только благодаря Его смерти. Выкуп изменил лишь положение все еще грешного человека, но не отменил сам грех. Можно быть безмерно благодарным Христу за то что он заплатил столь высокую цену искупив нас, но это не будет иметь для нас никакого смысла и пользы без единения с Ним – Воскресшим и Живущим, прощающим наши новые и новые грехи и ошибки если мы продолжаем идти за Ним и нуждаться в Нем.

_________________
"Ходит дурачок… "

---------------vin_ca-----------

Вы написали,что Закон был дан Богом через большой промежуток времени после изгнания людей из рая.И дан был только евреям.
Я позволю себе с Вами не очень согласиться.

1.Записан Закон Богом -- да.во времена Исхода.

2. Но дан Богом был изначально.
Начиная с Алама и Евы.
А как же иначе?
Каин убил и был наказан и принял наказание.
НО:если нет закона,то за что был наказан Каин?
Нет закона,значит можно убить.
Так что Закон был дан людям сразу же,когда ещё не было народов и национальностей.

3.По поводу смерти Иисуса - совершенно с Вами согласна.
Только тема наша не о Воскресении,а о смерти.
Вот я и ограничилась в своих рассуждениях только размышлениями о смерти Иисуса,Его жертве.
А так конечно,если Иисус не воскрес,значит не существует никакой религии и наша вера ложна.

Конечно, и для этого. Он воскрес, чтобы люди воскресли.

_________________

А вот это - неправда, извините. В послании Коллосянам (а не евреям) написано: "Он перечеркнул список наших долгов, предъявленных к оплате предписаниями Закона и уничтожил этот список, пригвоздив его к кресту" (Радостная весть)
Если Закон - не для всех, то грешили только евреи, а все остальные - нет, так как закон - для евреев. А если грешили только евреи, то Иисус умер только за них, так что ли? Закон был дан евреям, так как они - избранный народ, на Закон не только для них, но и для всех тоже, так как даже "когда язычники, у которых нет Закона, следуя природе, делают то, что велит Закон, они сами себе закон, хотя и нет у них Закона" (Римлянам, Радостная весть)
Ладно, всё, я от темы уклонилась.

_________________

nikolay,

Смерть Адама была результатом непослушания. Те есть он бы там остался навеки, если бы не было выкупа. Но для того, чтобы вернуться из смерти и получить еще одну возможность, должен был быть уплачен выкуп. Если бы не было выкупа, все человечесвто в Адаме умерло бы навеки. Но для того, чтобы оно имело возможность жить вечно, долже был быть искуплен их праотец, Адам. Выкуп мог быть уплачен только за Адама. Не могло человечество быть выкуплено без Адама, так как грешным стало именно через Адама. От нечистого не может родиться чистое. Если отец грешен, то и дети ("во грехе меня мать родила"). То есть должен быть искуплен их отец, чтобы был смыт грех со всех. Такова справедливость, "око за око" "жизнь за жизнь". Один может искупить одного. И только в этом одном может быть искупление его потомкам.

Такой пример. Времена рабовладения. Если кто-то в рабстве, то и его дети рождались рабами. Для того, чтобы кто-то не был рабом, его могли выкупить. Но если цену платят за одного, например дали другого раба, то этот раб может выкупить лишь одного из семьи отца-раба, а не всю семью. Но если будет доказано, что по закону отец не является рабом, то и все его потомство автоматически освобождено от рабского состояния. Христос ценой выкупа доказал, что Адам не является узником смерти (хотя умер, но выкуп обеспечил воскресение). соответственно все его потомство искуплено в нем. Никто не мог быть искуплен без искупления Адама. Выкуп - это значит выкупить то, что было потеряно. Помните Христос сказал,
Что мы с вами потеряли? Ничего! Мы пришли нагими. Что же это погибшее? Это то, что потерял Адам, он был единственным, кто что-либо потерял. У нас ничего и не было.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

ОФФ топ конечно, но последнее предложение из вашего ответа опровергает первое.

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca, + 1.
Акцентировать внимание на одной лишь смерти не верно. Сама смерть - без воскресения того же самого Христа - не дала бы по сути ничего.
Простил грехи - это да, - но люди -то и дальше умирают...

а вот
" Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. "рим 5,10

_________________
Вот и все...

Извините, пожалуйста, но это - не мои предложения, а библейские, и противоречить друг другу не могут. Хотя те, кто ищет противоречий, найдут их.

_________________