Текущее время: Сб янв 25, 2020 2:55 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 247 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2020 8:03 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
Кассандра писал(а):
Я ухожу с форума.
Это был форум(когда-то) бывших си.
Сейчас долбоебнытые веруны им завладели.
Покипоки.
Давай. Давай уже. Уже давно пора. Бывшие СИ, не значит не верующие. Этот форум изначально был форумом таких верующих, таким, я надеюсь и останется. Для этого я постараюсь. А такие, как ты это залётные. Иди с Исосилом общайся и басни друг дружке рассказывай.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2020 8:05 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 2905
стефан писал(а):
мипо писал(а):
стефан, исправьте размер и толщину шрифта на нормальные
Точно. Мне вовсе не трудно.
Ну так Вы ж не для себя это стараетесь. Я-серьёзно: читать не удобно! :smotri:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2020 8:28 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
Так вот рассказав про имеющееся у него правило веры Тертуллиан предлагает тоже универсальный способ определения истины.

"Ведь еретики обращают против нас наши же доводы. И, конечно, они говорят, что порча Писания и превратные толкования скорее исходят от нас, ибо истину они утверждают за собою.
Стало быть, не следует взывать к Писанию; не следует состязаться там, где победы нет, либо она сомнительна или же и то и другое неясно. Ведь если бы даже и не выходило, что в споре о Писании обе стороны равны, [все равно] порядок вещей требовал прежде выяснить то, о чем теперь единственно приходится спорить: кому присуща сама вера? кому принадлежит Писание? кем, через кого, когда и кому передано учение, которое делает людей христианами? Ибо там, где обнаружится истина учения и веры христианской, там и будет истина Писания, истина толкования и всего христианского предания.

Апостолы , избрав жребием двенадцатого, Матфия, на место Иуды, по велению пророчества, которое содержится в псалме Давидовом, обрели обещанную им силу Духа Святого для чудодействия и проповеди; прежде всего они свидетельствовали веру и основали церкви в Иудее, а затем отправились по миру, возвещая то же учение той же веры народам; равным образом, они в каждом городе учреждали церкви, от которых получили отросток веры и семена учения прочие церкви, да и постоянно получают новые церкви: посему они и сами причисляются к апостольским как побеги апостольских церквей. О всякой породе следует судить по началу ее. Итак, хотя существует множество церквей, но апостольская, первоначальная церковь, от которой происходят все прочие, одна. Поэтому [в некотором отношении] все они первоначальные и апостольские, ибо все они составляют одну. Единство же их доказывается общением в мире, именем братства и узами взаимного радушия.

Отсюда мы выводим [первое] возражение (praescriptio): если Господь Иисус Христос послал апостолов проповедовать, нельзя признавать других проповедников, кроме назначенных Христом, ибо «Отца никто не знает, кроме Сына и того, кому Сын открыл»; а Сын, как представляется, не открыл никому, кроме апостолов, и послал их на проповедь того именно, что Он им открыл. А то, что они проповедовали (именно то, что открыл им Христос), нужно (возражу и здесь) доказывать не иначе, как через те же церкви, которые сами апостолы основали, когда проповедовали, как говорится, и живым словом и впоследствии через послания. Если это так, тогда ясно, что всякое учение, единодушное с этими апостольскими церквями, прародительницами и основательницами веры, нужно считать истинным; в нем, без сомнения, содержится то, что церкви получили от апостолов, апостолы – от Христа, а Христос – от Бога. Все же прочие учения нужно считать ложью, ибо они противны истине церковной, апостольской, Христовой и Божьей. Стало быть, нам остается доказать, что это наше учение (Правило его мы привели выше) следует причислить к преданию апостольскому, а все прочие тем самым коренятся во лжи. Мы имеем общение с церквями апостольскими, ибо у нас нет различия в учении: таково свидетельство истины.

Но, раз довод этот настолько удобен, что, – если мы приведем его тотчас же, – он не оставит места для обсуждения, то дадим противной стороне случай и возможность высказать, если пожелает, кое-что для ослабления этого нашего возражения (словно мы и не приводим его). Обыкновенно они говорят, что апостолы не все знали: будучи одержимы тем безумием, которое все обращает в противоположность, они тут же [утверждают], что хотя апостолы и знали все, но не передавали всего всем. И тут, и там они порицают Христа за то, что Он послал или недостаточно наученных или не слишком правдивых. Но кто в здравом уме сможет поверить, что те, кого Господь поставил учителями, чего-нибудь не знали? Те – которые были неразлучны с Ним в дороге, в учении, в постоянном общении, кому «Он наедине разъяснял все темное», говоря, что им «дано познать тайное», которое народу не дано было понять?

Однако, как мы сказали, это равное безумие – с одной стороны, признавать, что апостолы все знали и не проповедовали ничего несогласного между собою, и, с другой стороны, настаивать, что они не все всем открывали, ибо одно-де они передавали открыто и всем, а другое – тайно и немногим;

Далее, разумно было бы, чтобы он напомнил тому, кому поручил соблюдение Евангелия, не пользоваться им всюду и неосмотрительно, дабы, согласно слову Господню, «не бросать жемчуга свиньям и святыни псам». Господь явно сказал это, без всякого намека на какое-либо скрытое «таинство». Он Сам заповедал: «Если что услышите во тьме и тайно, то проповедуйте при свете и на кровлях». Он Сам путем образного сравнения предупреждал, чтобы ни одну «мину», то есть ни одно слово его, не скрывали без пользы в тайнике. Он Сам учил: «Свечу не ставят под сосудом, но на подсвечнике, чтобы светила всем, кто в доме». Апостолы либо оставили это без внимания, либо плохо поняли, если не исполнили этого, скрывая кое-что из света, то есть из слова Божьего и таинства Христова. Они, сколько я знаю, никого не опасались – ни иудеев, ни язычников; и уж тем более свободно проповедовали в церкви те, кто не молчал в синагогах и публичных собраниях. Разумеется, они не смогли бы ни обратить иудеев, ни наставить язычников, если бы по порядку не излагали того, в чем хотели их уверить; тем более они не скрыли бы от уже окрепших в вере церквей ничего, что отдельно доверяли другим немногим. Хотя кое-что они обсуждали, так сказать, в домашнем кругу, тем не менее, не нужно видеть в этом нечто такое, чем вводилось новое Правило веры, другое и даже противоположное тому, которое они возглашали всем принародно, – так что одного Бога возглашали в церкви, другого – в домашнем общении, одно существо Христа изображали открыто, другое – тайно, одну надежду на воскресение возвещали при всех, другую – в узком кругу. Ибо сами они в посланиях своих заклинали, чтобы «все говорили одно и то же, дабы не было несогласий и разделений в церкви», – поскольку и Павел, и прочие проповедовали одно и то же. А еще они напоминали: «Да будет слово ваше «да, да», «нет, нет»; а что сверх того, то от лукавого», – чтобы, стало быть, не толковать Евангелие по-разному.

Итак, если невероятно, чтобы апостолы или не знали полноты проповеди, или не сообщили всем все содержание Правила веры, то посмотрим: может быть, апостолы передавали все открыто и полно, а церкви, по изъяну своему, приняли все не так, как им проповедовали. Знай же, что еретики приводят все это как повод к мелочной придирчивости.
Если они ссылаются на изъяны церквей, пусть верят в исправленные. Пусть узнают они и те церкви, знанию и общению которых радуется апостол и благодарит Бога: а ведь они, вместе с теми, испорченными, и ныне делят права на единое учение.

Хорошо, допустим теперь, что все церкви впали в заблуждение, что и апостол был введен в заблуждение, давая о некоторых хорошее свидетельство, что Дух Святой ни об одной из них не имел попечения, чтобы «наставить ее на истину» (ср. Иоан. 14,26), – Дух, для того посланный Христом и испрошенный у Отца, чтобы быть учителем истины. Пренебрег-де своей обязанностью управитель Божий, наместник Христа, попустивший церквям тем временем иначе понимать, иначе верить, чем Он Сам проповедовал через апостолов. Да разве правдоподобно, чтобы столь многие и великие церкви заблуждались в одной и той же вере? То, что происходит среди многих людей, не имеет одинакового результата. поэтому ошибки в учении церкви должны были разниться. То же, что у многих оказывается единым, – не заблуждение, а предание. Итак, дерзнет ли кто-нибудь утверждать, что заблуждались те, которые передали?

Как бы ни свершилось заблуждение, оно, во всяком случае, царило до тех пор, пока не было ересей. Для своего освобождения истина ждала каких-то маркионитов и валентиниан: а тем временем превратно учили Евангелию, превратно верили, тысячи тысяч неправильно были крещены, столько дел веры неправильно исполнялось, столько чудес неправильно совершено, столько даров неправильно получено, столько священнодействий и служб совершено неправильно, наконец, столько мучеников увенчано неправильно! А если все это не было неверно и втуне, то как же дела Божьи творились раньше того, чем открылось, какого Бога это дела? Как могли быть христиане прежде, чем найден был Христос? Как ереси могли существовать прежде истинного учения?
На деле, конечно, истина предшествует своему изображению, подобие следует за вещью. Право, совершенно нелепо считать, что ересь существует прежде истинного учения, – хотя бы потому, что само это учение возвестило: ереси будут и нужно их остерегаться. Для церкви, обладавшей этим учением, написано, – или, вернее, само учение наставляет свою церковь: «Если бы даже ангел с неба благовествовал вам иначе, чем мы, да будет анафема».

Впрочем, если какие-нибудь [ереси] осмелятся отнести себя ко времени апостольскому, дабы выдать себя тем самым за апостольское предание (поскольку они существовали при апостолах), то мы можем ответить: но тогда пусть покажут основания своих церквей, раскроют череду своих епископов, идущую от начала через преемство, и так, чтобы первый имел наставником и предшественником своим кого-либо из апостолов, либо мужей апостольских (но такого, который пребывал с апостолами постоянно). Ибо апостольские церкви таким именно образом доказывают свое положение. Например, церковь Смирнская называет своим епископом Поликарпа, поставленного Иоанном, а Римская – называет таковым Климента, назначенного Петром. Таким же образом и прочие церкви показывают, в каких мужах, поставленных апостолами во епископы, имеют они отростки семени апостольского. Путь и еретики измыслят что-нибудь подобное. Что им осталось еще недозволенного после их богохульства? Впрочем, если даже они измыслили, то нимало не продвинутся, ибо учение их, будучи сопоставлено с апостольским, самим различием и противоположностью своей покажет, что создано оно вовсе не апостолом или мужем апостольским. Ведь как апостолы не учили ничему несогласному, так и мужи апостольские не провозглашали ничего противного апостолам, – ибо те, которые научились от апостолов, не могли проповедовать иначе. По такому же образцу будут судить и о тех церквях, которые хоть и не выставляют своим основателем никого из апостолов или мужей апостольских (ибо возникли много позже и постоянно возникают и сейчас), но единодушны в одной вере и потому считаются не менее апостольскими вследствие единокровности учения. Итак, пусть все ереси, призванные нашими церквами к ответу, покажут любым из двух способов, что считают себя апостольскими. Но они не таковы, и не смогут ни доказать, что они таковы, ни получить мир и общение от церквей апостольских (по той или иной причине); то есть они никак не суть апостольские именно вследствие различности их учения и веры."

"То же, что у многих оказывается единым, – не заблуждение, а предание".

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Ср янв 15, 2020 10:20 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 2905
Апостолы делали то,что и должны были делать согласно Слова Божьего. И они сделали это... Но они Писаний не писали -значит и не должны были этого делать(а значит и не надо было этого делать,следовательно это и неважно!). :smotri:
И не приходит Господь -пока не придёт Отступление, и пока в Храме("который есть вы") не воссядет Беззаконник, Человек Греха, Сын Погибели.
Таково Слово Божие. А другое -есть противление Ему,согласно слова -"противящийся всякому,говоримому Богом".

Писание конечно сохранено(благодаря евреям,и вопреки официальной Церкви). Церковное предание послужило для единения, но не стало причиной разумения Истины(а именно о НЕРАЗУМЕНИИ,как об основной причине искажения Истины, и говорили апостолы в своих посланиях)!
Поэтому наличие "Предания"(как и наличие "Писания",и даже наличие присутствия самих апостолов) -НИКАК не давало гарантии отсутствия Отступления... Результат мы и наблюдаем ныне: сохранено Писание и Предание, но вот ПОНИМАНИЕ отсутствует, а это влечёт отсутствие основательное,настоящей Веры.
Что было бы если бы не было ни Евангелий,ни Предания? -А было бы то же самое!(поэтому апостолы и были равнодушны к "НЗ"-записям). :smotri:
А если это так, то -сбывается Слово Божие... А если это не так -то нет! :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 12:34 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Апостолы делали то,что и должны были делать согласно Слова Божьего. И они сделали это... Но они Писаний не писали -значит и не должны были этого делать(а значит и не надо было этого делать,следовательно это и неважно!).
А если бы что-то записали, то совершили бы непростительный грех? :alol: Так Матфей и Иоанн - Апостолы! Пётр и Павел тоже писали. Но не должны были? =D> Ты порой, как скажешь, как скажешь, чтобы извернуться от очевидного. Ну да, послания Павла, это было тогда и сейчас не важно! :app: А на слова Иисуса им вообще было плевать в неразумении своём? :yes:

мипо писал(а):
И не приходит Господь -пока не придёт Отступление, и пока в Храме("который есть вы") не воссядет Беззаконник, Человек Греха, Сын Погибели.
Таково Слово Божие. А другое -есть противление Ему,согласно слова -"противящийся всякому,говоримому Богом".
Но Он приходит, не по причине или по сигналу отступления - у Него своё расписание. Просто, когда Он приходит, тогда вместе с этим и кто-то другой будет заявлять, что он бог пришедший в мир: вот он в потаённых комнатах или высоких кабинетах. Ты что не до конца читал, а как обычно выборочно?

И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего, того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Сначала Бог говорит Христу: господствуй; Христос сбрасывает Дьявола и он ещё короткое время в великой ярости отрывается на жителях земли.

мипо писал(а):
Писание конечно сохранено(благодаря евреям,и вопреки официальной Церкви)
Да ты что? Вот это ты мат часть выдал. А можно тут по подробнее, что сохранили евреи вопреки церкви? Они корпус посланий Павла сохранили? Они сохрани ли бы. Или евангелия, которыми мы все теперь пользуемся? Мы знаем, что они сохрани ли бы! Так как у них была такая возможность и мы знаем что у них было и как они хранили то что должны были бы. Евреи сохранили только Евангелие от Матфея и послания Иуды и Иакова. За что им низкий поклон.

мипо писал(а):
Церковное предание послужило для единения, но не стало причиной разумения Истины(а именно о НЕРАЗУМЕНИИ,как об основной причине искажения Истины, и говорили апостолы в своих посланиях)!
Да ну? А по подробнее, что такого они не разумели по сравнению с тобой? А, разумеющий ты наш? Даже если и так и они много чего не разумели, а ты теперь всё это разумеешь чего они так и не с смогли уразуметь. А так оно и есть, раз сами Апостолы многого не знали, не разумели и даже не задумывались, что такое может быть. Мы же с высоты 21 столетия можем больше разуметь обо всём этом. Но, разумели ли они или не разумели, не так важно, главное, что они разумели главное, где истина и в чём она. И тем самым сохранили её для нас. Чтобы мы разлагольствовали над древним невежеством: как можно такого не разуметь?

Надо уточнять, когда говорится про церковное предание, что под сим подразумевается. Есть Апостольское Предание, в которое включается в первую очередь тексты НЗ и тексты Мужей Апостольских, а есть церковное из следующих писателей и деятелей. Ортодоксальная церковь объединяет всё это в общецерковное предание, но надо делать и различие, когда надо. А надо всегда. Поэтому церковные предания не то же самое, что Предание Апостолов, сохранённое этими церковниками. Ириней, естественно не считал свои труды Преданием Апостолов, хотя и использовал это Предание в них. Это потом уже его труды, стали общецерковным преданием.

"Об устроении нашего спасения мы узнали не чрез кого другого, а чрез тех, чрез которых дошло к нам Евангелие, которое они тогда проповедовали (устно), потом же, по воле Божией, предали нам в Писаниях, как будущее основание и столп нашей Веры.

Неприлично же утверждать, что они проповедовали прежде, чем получили «совершенное знание», как осмеливаются некоторые говорить, выдавая самих себя за исправителей апостолов.

Ибо, после того как Господь наш воскрес из мертвых, и они облечены были свыше силою нисходящего Св. Духа, исполнились всеми (дарами Его) и получили совершенное знание, — они вышли в концы земли, благовествуя о благах, (дарованных) нам от Бога, и возвещая небесный мир людям, которые и все вместе и каждый порознь имеют Евангелие Божие.

Так, Матфей издал у евреев на их собственном языке писание Евангелия в то время, как Петр и Павел в Риме благовествовали и основали Церковь. После их отшествия Марк, ученик и истолкователь Петра, предал нам письменно то, что было проповедано Петром. И Лука, спутник Павла, изложил в книге проповеданное им Евангелие. Потом Иоанн, ученик Господа, возлежавший на Его груди, также издал Евангелие во время пребывания своего в Ефесе Азийском.

И все они проповедали нам Единого Бога, Творца неба и земли, возвещенного законом и пророками, и Единого Христа, Сына Божия; и кто не согласен с ними, тот презирает причастников Господа, презирает и Самого Христа Господа, презирает и Отца, и сам собою осужден, противясь своему собственному спасению, что делают все еретики.

Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют. авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: "мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего". И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел, так что, по их понятию, истина находится то в Валентине, то в Маркионе, то в Керинфе, а потом в Василиде, или в каком другом противоречащем им (учителе), который не мог ничего сказать, относящегося ко спасению. Ибо каждый из них, будучи совершенно превратного направления, не стыдится, искажая учение истины, проповедовать себя самого.

Когда же мы отсылаем их опять к тому преданию, которое происходить от апостолов и сохраняется в церквах чрез преемства пресвитеров, то они противятся преданию, говоря, что они премудрее не только пресвитеров, но и апостолов, и что они нашли чистую истину. Ибо (говорят) апостолы к словам Спасителя примешали нечто от закона, и не только апостолы, но и Сам Господь говорил то от Димиурга; то от средины, а иногда от высоты (Плиромы), они же несомненно, неповрежденно и чисто знают сокровенное таинство: бесстыднейшее богохульство против Творца! Итак, выходить, что они не согласны ни с Писаниями, ни с преданием.

С такими-то людьми мы должны, любезный друг, сражаться, — людьми, которые, подобно змеям, стараются отовсюду ускользнуть. Поэтому, должно противостать им со всех сторон, дабы некоторых из них выбить из их убежища и привести к обращению к истине. Ибо. хотя не легко обратиться душе, объятой заблуждением, но не совсем невозможно освободиться от заблуждения, как скоро представлена истина."
(Ириней ПЕ 3.1,2)

мипо писал(а):
Поэтому наличие "Предания"(как и наличие "Писания",и даже наличие присутствия самих апостолов) -НИКАК не давало гарантии отсутствия Отступления...
Во ты до чего договрился, чтобы всё равно защищать свою бредовую идею! =D>
Говори уже дальше: и наличие самого Христа Иисуса и Духа Святого. Значит и у Апостолов не было такого РАЗУМЕНИЯ, раз они так и не смогли передать потомкам ничего вразумительного? Последний абзац Иринея, как раз про таких как ты!

Спросить у Апостола, это спросить у первоисточника очевидца и Богом одобренного посланца. Что они понимали и разумели по современным делам, не важно, важно, что они видели и запомнили, что можно было увидеть и запомнить тогда. Плюс пророческий дар Духа Святого выявлял отступников. (Надо ссылки давать или сам вспомнишь?) И если, например какой-то Василид начнёт что-то такое говорить новое, то я мог бы привести его к Апостолу и сказать: вот Василий какой-то Алибабаевич, говорит дивные вещи, не мог бы ты рассудить? И всё, дело решённое и все согласны. (Дн.15:24) А вот когда таких вот авторитетов не стало, некоторые стали оспаривать Апостольское наследие у некоторых высокопоставленных братьев. Или говорить, что мы новые Апостолы последних дней через Дух Святой - вот наши новые пророчества, записывайте. Или как Старец Иоанн: есть там у вас некий Диотреф, так вы его не бойтесь, я приду и разберусь с ним быстро.

Вот именно, что жёсткий институт епископского преемства, для сохранения точности учения Апостолов, и охранил раннюю Церковь, от заражения ересями различного толка. Ириней именно так и боролся с ними, с помощью Предания Апостолов. А если бы не так, то читал бы сегодня не Евангелие от Луки и Иоанна, а их обрывки. Не говоря уже о прочих. Было бы ещё десять разных Евангелий, те которые уже есть на свете. И ты бы разумел всё тогда про Христа совершено другое. А вместе с Павлом были бы и послания Маркиона. А Ветхий Завет превратился бы в аллегорические рассказы.

мипо писал(а):
Результат мы и наблюдаем ныне: сохранено Писание и Предание, но вот ПОНИМАНИЕ отсутствует, а это влечёт отсутствие основательное,настоящей Веры.
У тебя отсутствует понимание? Чего ты ещё не понимаешь? Результат замечательный - сохранён первоисточник знаний. А понимание этого всегда найдётся. И не то пришлось понимать! Если ты понимаешь о чём я.

мипо писал(а):
Что было бы если бы не было ни Евангелий,ни Предания? -А было бы то же самое!(поэтому апостолы и были равнодушны к "НЗ"-записям).
Т. е. когда Апостол Иоанн писал своё Евангелие духа, он делал это равнодушно? И даже, когда получил Откровение, то всё равно писал равнодушно? Так и читаем мы в посланиях о равнодушном Апостоле Павле? Иногда мне кажется или я не верю своим ушам, неужели такое бывает? Если бы не было ни Писаний, ни преданий, то у тебя бы не было вообще ничего! Тогда б тебе было легче выдумывать!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Чт янв 16, 2020 10:12 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 3:37 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 2905
По "НЗ-записям":
Папий в своем труде «Пять книг истолкования Господних изречений» сообщает буквально следующее:"Пётр учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Господа располагать в порядке."
Письма Павла были письмами конкретно для ТЕХ, кому они были адресованы и не более того, а потому они были актуальны в тех вопросах,которые возникали в ТЕХ собраниях на ТО время.
"По вопросу об авторстве Евангелия существует широкий спектр мнений, в числе возможных авторов, кроме самого апостола Иоанна, называют Иоанна Иерусалимского, пресвитера (или старца) Иоанна и группу учеников апостола Иоанна"(см. Википедию).
"Откровение" -Да, это ЕДИНСТВЕННАЯ книга,содержащая указание на необходимость её записи... Но -она записана вообще не известно кем и споры о её Боговдохновенности не прекращались весьма долгое время. А самое главное,что она НИКАК не влияет на понимание Учения, ибо записана она строго символическим(пророческим) мудрённым языком...Споры и толкования о её содержании не прекращаются и по сей момент! :smotri:

По сбыванию Слова:
Совершенно не важно -сохранились бы или нет "НЗ-записи" и Писания "ВЗ": приходящее Отступление пришло и при их наличии...но так же пришло бы и без их наличия. А это значит,что Замысел Бога сбылся бы В ЛЮБОМ случае. :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 7:17 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
По "НЗ-записям":
Папий в своем труде «Пять книг истолкования Господних изречений» сообщает буквально следующее:"Пётр учил, как того требовали обстоятельства, и не собирался слова Господа располагать в порядке."
А кто ж с этим спорит? И потому делая этого записи "Марк ничуть не погрешил, записывая все так, как он запомнил; заботился он только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно" И значит, что Марк записал лишь устные проповеди Петра, и то, когда его попросили об этом: "Свет веры настолько озарил разум слушателей Петра, что они не сочли достаточным услышать только устную проповедь и познакомиться с ней однажды по слуху. Они всячески уговаривали и убеждали Марка, чье Евангелие мы имеем - а был он спутником Петра, - чтобы он оставил для них запись учения, переданного им устно; они не оставляли его в покое, пока не принудили его; они - причина написания того Евангелия, которое называется "Евангелием от Марка". Как рассказывают, апостол, узнав по откровению Духа то, что свершилось, возрадовался людскому рвению и разрешил читать это Евангелие в Церквах.
Говорят, что этот самый Марк был первым послан в Египет, проповедал там Евангелие, им написанное, и основал церкви в самой Александрии. "


мипо писал(а):
Письма Павла были письмами конкретно для ТЕХ, кому они были адресованы и не более того, а потому они были актуальны в тех вопросах,которые возникали в ТЕХ собраниях на ТО время.
ТОГДА ВСё было в ТО время и для ТЕХ времён. Ну так можно было вести записи мёртвой буквой?

мипо писал(а):
"По вопросу об авторстве Евангелия существует широкий спектр мнений, в числе возможных авторов, кроме самого апостола Иоанна, называют Иоанна Иерусалимского, пресвитера (или старца) Иоанна и группу учеников апостола Иоанна"(см. Википедию).
Да мнений-то много. Но пора давно уже иметь собственное. У меня таковое: кому было дано Великое Откровение, тот и был тем самым Старцем Иоанном, который был любимым учеником, оставленным пока придёт Господин. К нему он и пришёл, а через него и ко всем прочим (Ин.21:20-24) Это должен быть непременно Апостол из 12, последний патриарх из Апостолов. Старец для всех остальных. Я даже готов спорить об этом с известным учёным:
https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/ii ... detelej/17" rel="nofollow" rel="nofollow

мипо писал(а):
"Откровение" -Да, это ЕДИНСТВЕННАЯ книга,содержащая указание на необходимость её записи... Но -она записана вообще не известно кем и споры о её Боговдохновенности не прекращались весьма долгое время. А самое главное,что она НИКАК не влияет на понимание Учения, ибо записана она строго символическим(пророческим) мудрённым языком...Споры и толкования о её содержании не прекращаются и по сей момент!
Как уже было сказано, было известно кем. Это потом вдруг всё стало неизвестно кому надо, кому не очень этого хотелось. Если для тебя там мудрёный язык, то не мудрёнее порой твоих знаков и лоскутков. А для первых она вообще была путеводителем по спасению. Как и нам она говорит подробности последнего времени.

"Поелику, мысли некоторых увлекаются еретическими речами и они не ведают распоряжений Божиих и таинства воскресения праведных и Царства, которое есть начало нетления и чрез которое достойные постепенно привыкают вмещать Бога; то необходимо сказать, что праведные должны сперва, воскресши для лицезрения Бога, в обновленном создании получить обещанное наследие, которое Бог обещал отцам, и царствовать в нем, а потом настанет суд.
Так верующие благословятся с верным Авраамом, и они суть сыны Авраама. Бог же обещал Аврааму и семени его наследие земли, однако ни Авраам, ни его семя, т. е. верою оправдываемые, не получают в настоящее время наследия за ней, но получат его в воскресение праведных. Ибо Бог истинен и верен; и потому Он называл блаженными «кротких, потому что они наследуют землю».

Так Он Сам обновит наследие земли и восстановит таинство славы сынов своих, как Давид говорит: «Он обновил лице земли». Он обещал пить от произрастения виноградного с Своими учениками, показывая и то и другое — и наследование земли, на которой пьется новое произрастание виноградное, и плотское воскресение учеников Его. Ибо новая плоть воскресающая, она же получает и новую чашу. И Он не может представляться пьющим к произрастения виноградного, когда Он вместе с Своими находится в пренебесном месте; имеющие Его опять не могут быть без плоти, ибо плоти, а не духу, свойственно питие, получаемое из винограда.

Итак вышеприведенное благословение бесспорно относится к временам Царства, когда будут царствовать праведные, восстав из мертвых, когда и тварь обновленная и освобожденная будет плодоносить множество всяческой пищи от росы небесной и от тука земного. Так и пресвитеры, видевшие Иоанна ученика Господня, сказывали, что они слышали от него, как Господь учил о тех временах и говорил: «придут дни, когда будут расти виноградные деревья, и на каждом будет по десяти тысяч лоз, на каждой лозе по 10 тысяч веток, на каждой ветки по 10 тысяч прутьев, на каждом пруте по 10 тысяч кистей и на каждой кисти по 10 тысяч ягод и каждая выжатая ягода даст по двадцати пяти метрет вина. И когда кто-либо из святых возьмется за кисть, то другая (кисть) возопит: «я лучшая кисть, возьми меня; чрез меня благослови Господа. Подобным образом и зерно пшеничное родить 10 тысяч колосьев и каждый колос будет иметь по 10 тысяч зерен и каждое зерно даст по 10 фунтов чистой муки; и прочие плодовые дерева, семена и травы будут производить в соответственной сему мер, и все животные, пользуясь пищею, получаемою от земли, будут мирны и согласны между собою и в совершенной покорности людям».
Об этом и Папий, ученик Иоанна и товарищ Поликарпа, муж древний, письменно свидетельствует в своей четвертой книге, ибо им составлено пять книг. Он прибавил следующее: «это для верующих достойно веры. Когда же Иуда предатель не поверил сему и спросил, каким образом сотворится Господом такое изобилие произрастений, — то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех (времен)».

И Иоанн то же говорит в Откровении: «блажен и свят тот, кто имеет участие в воскресении первом».

Когда же пройдет этот образ и человек возобновится и окрепнет для нетления так, чтобы он не мог уже обветшать, то будет небо новое и земля новая, в которых будет пребывать новый человек, всегда о новом собеседующий с Богом. А что это продолжится всегда без конца, Исаия так говорит: «ибо как новое небо и новая земля, которые Я творю, пребывают предо Мною, так станет семя ваше и имя ваше». И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т. е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны видящие Его.

Кроме того (они говорят), есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат; одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи — обитать в городе; и поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей. Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание; как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются, — чрез Духа они восходят к Сыну, а чрез Сына к Отцу, потому что Сын потом передаст Свое дело Отцу, как и Апостолам сказано: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится смерть». Ибо во времена царства праведный человек, находясь на земле, уже забудет умирать: «Когда же сказано, что все покорено, то ясно, что кроме Того, который покорил (Ему) все. Когда же все покорится Ему, тогда и Сам Сын покорится. Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем».

Итак, Иоанн ясно предвидел первое воскресение праведных и наследие их в царстве земном; согласно с ним и пророки предсказывали о нем. О том же учил и Господь, обещая иметь с своими учениками новое растворение чаши в царстве. И Апостол исповедал, что тварь освободится от рабства тления в свободу сынов Божиих. И во всем этом и чрез все открывается тот же Бог Отец, создавший человека и обещавший отцам наследие земное, изводящий ее (из рабства) в воскресение праведных, и исполняющий обетования в царстве Своего Сына, и затем отечески дарующий то, чего глаз не видал, ни ухо не слышало, и что не всходило на сердце людей".
(Ириней ПЕ 5.31-36)

Это позже Евсевию и другим уже не нравилась эта идея, но сначала не было так! "Он же передает и другие рассказы, дошедшие до него по устному преданию: некоторые странные притчи Спасителя, кое-что скорее баснословное. Так, например, он говорит, что после воскресения мертвых будет тысячелетнее и плотское Царство Христово на этой самой земле. Я думаю, что он плохо истолковал апостольские слова и не понял их преобразовательного и таинственного смысла, ибо был ума малого. Это явствует из его книг, хотя большинство церковных писателей, живших после него, очень уважало его, как писателя старого, и мнения его разделяли, например, Ириней и другие". Потому и труд его утерян, за ненадобностью.

"Я говорил тебе, государь мой, – отвечал на это Трифон, – что всячески стараешься обезопасить себя, строго следуя Писаниям. Скажи же, истинно ли вы признаете, что это место Иерусалима будет возобновлено, и надеетесь ли, что народ ваш соберется и будет блаженствовать со Христом, вместе с патриархами, пророками и уверовавшими из нашего рода, равно как и с теми, которые сделались нашими прозелитами прежде пришествия вашего Христа? Или ты прибег к такому признанию для того, чтобы оказаться победителем в этом споре?

– Я не так несчастен, Трифон, – отвечал я, – что иное говорить, нежели, что думаю. Я тебе и прежде объяснял, что я и многие другие призывают это, как и вы совершенно уверены, что это будет. Впрочем, как я тебе говорил, есть многие из христиан с чистым и благочестивым настроением, которые не признают этого. А что касается тех, которые только носят название христиан, а в самом деле суть безбожные и нечестивые еретики, то я показал тебе, что они учат совершенно богохульному, безбожному и безумному. Но чтобы вы знали, что это не при вас только говорю, – я изложу, сколько дозволят силы мои, в книге всю нашу беседу; в ней я помещу те же самые мысли мои, которые высказываю и пред вами. Ибо я желаю следовать не человекам или человеческим учениям, но Богу и Его учению. Если вы встретитесь с такими людьми, которые называются христианами, а этого не признают, и даже осмеливаются хулить Бога Авраамова, Бога Исаакова и Бога Иаковлева, не признают воскресения мертвых и думают, что души их тотчас по смерти берутся на небо, то не считайте их христианами, подобно тому, как всякий здравомыслящий не признает иудеями – Саддукеев или тому подобные «секты» – Генистов, Меристов, Гадилеян, Элливин, Фарисеев и Ваптистов (не оскорбитесь если я говорю, что думаю), – иудеев и детей Авраама только по имени и устами только почитающих Бога, а сердцем, как Сам Бог говорит, далеко отстающих от Него. А я и другие здравомыслящие во всем христиане, знаем, что будет воскресение тела и тысячелетие в Иерусалиме, который устроится, украсится и возвеличится, как объявляют то Иезекииль, Исаия и другие пророки.

– Исаия так говорит об этом тысячелетии: «будет новое небо и новая земля, и прежние не будут вспоминаемы и не придут на сердце, но они найдут на ней радость и веселье о том, что Я творю; ибо вот, Я делаю Иерусалим весельем и народ Мой радостью и буду веселиться об Иерусалиме и радоваться о народе Моем. И более не услышится на ней голоса плача, ни голоса вопля, и не будет более там какого-нибудь младенца и старика, который бы не исполнил своего времени; ибо юноша будет ста лет, а грешник умирающий – ста лет и будет проклят. И они построят дома и сами будут жить, и насадят виноград и сами будут есть плоды его и пить вино. Не будут строить так, чтобы другие жили, и не будут садить, чтобы другие ели; ибо как дни дерева жизни, будут дни народа Моего, дела трудов их умножатся. Избранные Мои не будут трудиться напрасно, ни рождать детей на проклятие: ибо они будут семя праведное и благословенное Господом, и внуки их будут с ними. И будет то, что Я, прежде нежели они воззовут, услышу их; когда они еще будут говорить, Я им скажу: что это? Тогда волки и ягнята будут пастись вместе, и лев как бык будет есть солому, а змей – землю, как хлеб. Не будут они делать зла, ни истребления на горе святой, говорит Господь». Из того, что сказано в этих словах «как дни древа жизни будут дни народа Моего, дела трудов их», – продолжал я, – мы разумеем, что здесь таинственно указывается тысячелетие. Ибо когда было сказано Адаму: «в какой день он вкусит от древа, в тот умрет», то мы знаем, что он не пережил тысячи лет. Знаем также, что к тому же ведет изречение: «день Господа как тысяча лет». Кроме того у нас некто, именем Иоанн, один из Апостолов Христа, в Откровении бывшем ему предсказал, что верующие в нашего Христа будут жить в Иерусалиме тысячу лет, а после того будет всеобщее, словом сказать, вечное воскресение всех вместе и потом суд; как и Господь наш сказал: «не будут жениться, ни выходить замуж, но будут равны ангелам, как дети воскресения Божия»".

(Юстин "Диал. Триф." 80,81)

мипо писал(а):
По сбыванию Слова:
Совершенно не важно -сохранились бы или нет "НЗ-записи" и Писания "ВЗ": приходящее Отступление пришло и при их наличии...но так же пришло бы и без их наличия. А это значит,что Замысел Бога сбылся бы В ЛЮБОМ случае.
Т.е. замысел Бога не сохранить истинное слово, а создать отступление?! Прелесно, это просто прелесно. :app:

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Чт янв 16, 2020 10:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 7:26 pm 

Зарегистрирован: Вс май 14, 2017 4:27 pm
Сообщения: 181
Не праведников же спасал Иисус, а грешников...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 7:49 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
следопыт писал(а):
Не праведников же спасал Иисус, а грешников...
Ты забыл рассмеяться после этого, так? :lol: Ещё можно сюда добавить: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать".

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Чт янв 16, 2020 8:03 pm 

Зарегистрирован: Вс май 14, 2017 4:27 pm
Сообщения: 181
Типа того...Но это ещё осознать нужно...
"С милостивым Ты поступаешь милостиво"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2020 2:11 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 2905
Цитата:
Ну так можно было вести записи мёртвой буквой?
На самом деле это не простой вопрос: Павел говорил,что НЕ ВСЁ он хотел рассказывать в письмах,но что-то считал возможным записать "мёртвой буквой", а что-то сказать непосредственно лично "живым словом". :smotri: -Ведь "дело Веры" -не "мёртвая буква", а "живое слово"! :yes:
Цитата:
Т.е. замысел Бога не сохранить истинное слово, а создать отступление?!
"Отступление" -это и есть Его Слово(в числе прочих)! :smotri: ...
Подумайте об этом эпизоде: "Иисус сказал ученикам,что Сыну Человеческому должно много пострадать и быть распятым... Пётр ему сказал-"Да не будет этого с тобою!". На что Иисус ответил ему -"отойди от меня,сатана, ибо ты желаешь человеческого, а не Божьего!"..." :!:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2020 6:53 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
На самом деле это не простой вопрос: Павел говорил,что НЕ ВСЁ он хотел рассказывать в письмах,но что-то считал возможным записать "мёртвой буквой", а что-то сказать непосредственно лично "живым словом". -Ведь "дело Веры" -не "мёртвая буква", а "живое слово"!
Та не говорил такого Павел. Ты всё опять понял в своём собственном смысле. Не о текстах НЗ там речь, это там даже и не подразумевается.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2020 6:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
"Отступление" -это и есть Его Слово(в числе прочих)! :smotri: ...
Подумайте об этом эпизоде: "Иисус сказал ученикам,что Сыну Человеческому должно много пострадать и быть распятым... Пётр ему сказал-"Да не будет этого с тобою!". На что Иисус ответил ему -"отойди от меня,сатана, ибо ты желаешь человеческого, а не Божьего!"..." :!:
Так об этом эпизоде можешь подумать только ты. Да это отступление. Это оно. Продолжай искать. Свинья всегда грязь найдёт!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2020 7:40 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 2905
Перед Христом лучше быть в грязи, чем "на мази"! :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Как дошло до нас Писание и кто записал нам его?
СообщениеДобавлено: Пт янв 17, 2020 8:10 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 2763
Откуда: Луганщина
Смотря в какой глязи и на какой мази. Свиньи в свою грязь возвращаются - они явно не мази у Христа.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 247 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти: