Текущее время: Чт июл 02, 2026 5:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Про истинную Церковь замолвите слово...
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 1:15 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
вот я тут подумал...
никто не задумывался, что если взять сегодняшние размышления о собрании (читаем этот форум), то история с последователями иисуса в 1 веке - похожая? что она просто развалилась выросши до определенных размеров?

как себе можно представить "общину" в которой несколько тысяч человек, в которой деньги общие, а спорные вопросы решались только апостолами и "пресвитерами". не думаю, что она не была "организованной".
Появлялись и "еретики", с которыми не надлежало "есть вместе", и "приветствовать"?
Люди, которые сами по себе "понимали писание" были исправляемы и наставлены на более точное понимание(пример Аполлоса).
ну а если эта "община" потом еще и раскололась (по версиям историков), то вообще можно сказать, что Бог отступился от них, ибо учения уже были не Христовы. (например православие - учения библии+решение семи Вселенских соборов IV- VIII веков, а также труды крупнейших церковных авторитетов, таких, как Афанасий Александрийский, Василий Великий, Григогий Богослов, Иоанн Дамаскин, Иоанн Златоуст.Или католические - все тоже, тока еще и Взгляды "папы" были основопологающим и непререкаемыми)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 1:19 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
конечно похожая, это трудно не заметить
я именно так к этому и отношусь, за исключением того, что в 1-м веке христианство ушло от правильной отправной точки, а расселизм - от некого подобия (не суть насколько близкого) христианства

p.s.
в истории СИ на всем протяжении были проколы, но переломной точкой можно считать изгнание Френца в 1980-х
СИ окончательно превратились в секту, хотя надежда еще есть

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 2:58 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Тут вообще, если честно смотреть, ситуация крайне странная. Христос ведь не оставил некую общину, но оставил мировоззрение, учение. У меня складывается ощущение, что Он изначально был далек от идеи организации в идеальном виде. Организация христиан почему-то приобретает свои очертания только после смерти того, чьим именем она называется и приобретает это все как то вяло, по мере необходимости: вот не всем хватает хлеба – введем молодых людей, пусть занимаются раздачей; возникают вопросы в связи с иудаизмом – соберемся в Иерусалиме, порешаем. Апостол Павел в послании Галатам пишет, что вообще никакой организации фактически не признавал, что ему было по барабану что там в Иерусалиме происходит, да и вообще он много лет не знал никого кроме Иакова и Петра и тем не менее основывал собрания.

ИМХО кризис и развал Христианства произошел как раз в тот момент, когда оно захотело организоваться. Когда Христианство решило зафиксировать человеческими рамками свои духовные достижения. Боюсь что тут без Павла не обошлось, но Павел не был виновником этого процесса, он сам должно быть предвидел к чему все идет, как, впрочем и Петр. Да, на смену яркой, позитивной, харизматичной (по той или иной причине) личности всегда приходят функционеры и управленцы. Так вместо апостолов в молодом собрании появились смотрящие (епископы) сначала из стариков (пресвитеров), а потом уже из всех, кто рвался к должности. И вот уже ко второму веку эти местные епископы приобретают собственный статус в Метрополиях и начинают гнуть определенную линию, ведут между собой переписку в которых часто отображается недовольство друг другом и т.п.. К чему все это приводит? К желанию объединиться под протекторатом какого-то наиболее авторитетного епископа – например под папой.

Так что ИМХО крах начался с появления института епископства. По историческим сведениям именно епископаты упразднили апостольско-пресвитерскую сущность церкви. Уже к концу 1-го века мы читаем у любимого ученика Христа такие горькие слова:

9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас.
10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.
(3Иоан.1:9,10)

Из всего сказанного выше ИМХО не стоит делать вывода, что епископальная форма управления в Церкви ненужная и лишняя, приводящая только к плохому. Наверное нет. Не всегда и не обязательно это должно быть так. Скорее «Бывает время, когда человек властвует над человеком во вред ему.» (Еккл.8:9) Но к сожалению, фактически любая власть развращает в том или ином смысле и почти всегда вслед за умершими львами приходят шакалы. Мы так устроены, мы нуждаемся в царьке, «который бы выходи и входил перед нами» и этим мы часто отвергаем Бога, который обещал «вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом». Мы сами не хотим становиться «храмом Бога» вот и позволяем брать над нами первенство всяким судьям да пасторам.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 3:17 pm 
vin_ca писал(а):
Но к сожалению, фактически любая власть развращает в том или ином смысле и почти всегда вслед за умершими львами приходят шакалы.


Некто сказал: "Революции планируют гении, делают фанатики, плодами победы пользуются подлецы". Так и здесь, похоже...

Цитата:
Мы так устроены, мы нуждаемся в царьке, «который бы выходи и входил перед нами» и этим мы часто отвергаем Бога, который обещал «вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом». Мы сами не хотим становиться «храмом Бога» вот и позволяем брать над нами первенство всяким судьям да пасторам.


Млин, а ведь ты ПРАВ, дядьку...
Более чем прав.

:cry:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 3:45 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 5:10 pm 
vin_ca, +100
я собственно об этом постоянно и пишу, только не так ясно излагаю мысли, как ты. :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 5:52 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
vin_ca,
Цитата:
Да, на смену яркой, позитивной, харизматичной (по той или иной причине) личности всегда приходят функционеры и управленцы. Так вместо апостолов в молодом собрании появились смотрящие (епископы) сначала из стариков (пресвитеров), а потом уже из всех, кто рвался к должности. И вот уже ко второму веку эти местные епископы приобретают собственный статус в Метрополиях и начинают гнуть определенную линию, ведут между собой переписку в которых часто отображается недовольство друг другом и т.п.. К чему все это приводит? К желанию объединиться под протекторатом какого-то наиболее авторитетного епископа – например под папой.

У о. Николая Афанасьева есть об этом в его книге о церковных соборах, там он это обосновывает документально.
Цитата:
Из всего сказанного выше ИМХО не стоит делать вывода, что епископальная форма управления в Церкви ненужная и лишняя, приводящая только к плохому. Наверное нет. Не всегда и не обязательно это должно быть так.

Да, не обязательно. Есть и настоящие епископы, известны и святые из них...

Вот интересное размышление о. Александра Шмемана о роли епископа из его "Дневников":
---------------------------------------------------------------------------------------
Стр. 343
Я спрашиваю себя (и делаю это после каждого Собора): в чем незаменимость, я бы даже сказал - необходимость епископов? Почему, будучи почти всегда просто вредными на уровне "текущих дел", они нужны и полезны на каком-то другом, неизмеримо более глубоком уровне, который один, в сущности, важен, делает Церковь Церковью? Я знаю, всегда знаю, что это именно так, но как "выразить" это знание?
Когда думал об этом сегодня, идя домой со станции, вдруг в сознании явственно прозвучали слова: "на недвижимом камени". Епископы - "недвижимый камень" в двух возможных смыслах этого выражения. В отрицательном: именно камень - мертвого авторитета, страха, самоуверенности и т.д., и отсюда, как я говорю, - вред их на уровне повседневных "дел". Но и в положительном. Вот вчера они временно забраковали кандидатуру во епископы о.Б.Г., при том одной из причин, как мне говорили, было то, что он "инноватор"1. Сначала меня это взбесило: что, мол, де было бы с нашей Церковью без нашего "инноваторства", то есть, по-нашему, - возвращения к подлинному Преданию и т.д. А потом, поостыв, подумал: так, да не так. Пускай они туги на принятие хорошего, но зато и плохого "инноваторства" не пропустят. Хорошее, если оно подлинно, церковно, истинно, - все-таки рано или поздно пробьется, процветет даже и сквозь епископскую обструкцию (укорененную, главным образом, в чеховском "как бы чего не вышло..."). А плохое будет задержано. И еще: чтобы процвело хорошее, достаточно иногда одного "хорошего" епископа; чтобы задержать плохое - нужны они все, нужны как именно камень. Епископы по самой своей функции - носители в Церкви консерватизма в самом глубоком смысле этого понятия, веры в то, что на глубине Церковь не меняется, ибо она сама есть "не движимый камень". Но так как в Церкви, больше, чем где-либо, "веет Дух", но и "духи", этот консерватизм абсолютно необходим, хотя он неизбежно и все время вырождается в консерватизм тупой. С епископами в Церкви почти всегда трудно, мучительно, но в лучшие минуты знаешь, что в Церкви должно быть "трудно", что "многими скорбями...". И потому, проведя с этим "трудно" и "мучительно" всю жизнь, я, несмотря на все, верю в епископство той же верой, которой, несмотря ни на что, верю в Церковь.
------------------------------------------------------------------------------------------

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 9:37 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
тогда на сегодняшний день получается, что истинной религии нет нигде. а следовательно человек сам себе хозяин.( ну в пределах того, что он сам себе намыслил и как сам воспитал свою совесть).
отсюда еще более странный вывод: "храм Бога" может быть только внутри нас" ну а дальше - можно все : обмануть,украсть,убить...
ведь многие плохие поступки можно оправдать стремлением к хорошему.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 9:41 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
nikolay писал(а):
отсюда еще более странный вывод: "храм Бога" может быть только внутри нас" ну а дальше - можно все : обмануть,украсть,убить...
ведь многие плохие поступки можно оправдать стремлением к хорошему.
У тебя есть желание убивать? Насиловать? Грабить?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 9:47 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
пока нет... :D хотя знаешь иногда хочется ограбить богачей и отдать деньги больным детям...

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 9:51 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
nikolay писал(а):
пока нет... :D хотя знаешь иногда хочется ограбить богачей и отдать деньги больным детям...
А много ты зарабатываешь? Отдавай половину зарплаты детям. Это трудно для тебя?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 9:55 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
ты знаешь, по долгу службы я часто бываю в детских учереждениях. конечно для меня никогда не стоит труда отдать ребенку последнее, но есть вещи в которых я не могу помочь (болезнь например). и это меня беспокоит гораздо сильнее.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 10:06 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
nikolay писал(а):
ты знаешь, по долгу службы я часто бываю в детских учереждениях. конечно для меня никогда не стоит труда отдать ребенку последнее, но есть вещи в которых я не могу помочь (болезнь например). и это меня беспокоит гораздо сильнее.
Мы с тобой в двух темах одновременно разговариваем :)
Ты не сможешь победить болезнь. Но ты можешь наполнить сердце человека, ребенка, радостью. И когда ты понимаешь, что если бы тебя не было, то этот ребенок, возможно, никогда и не узнал бы, что такое радость. Неужели ради этого не стоит жить? Ты песчинка - но ты помог другой песчинке. Кто-то, на другом конце света помог другому ребенку. И еще, и еще...

Помни - Христос был один. Но он принес людям радость. Он смог это сделать. Ты не хуже его, пойми это. Все мы не хуже его. Потому что он сам хотел, чтобы мы стали похожими на него в его стремлении нести людям Добро.

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 02, 2007 10:12 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
SoLoMoN писал(а):
nikolay писал(а):
ты знаешь, по долгу службы я часто бываю в детских учереждениях. конечно для меня никогда не стоит труда отдать ребенку последнее, но есть вещи в которых я не могу помочь (болезнь например). и это меня беспокоит гораздо сильнее.
Мы с тобой в двух темах одновременно разговариваем :)
Т/quote]

я заметил. хе-хе :D .
туда иди ответ смотреть, ага?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2007 1:09 am 

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
vin_ca писал(а):
Цитата:
<<если честно смотреть, ситуация крайне странная. Христос ведь не оставил некую общину, но оставил мировоззрение, учение. У меня складывается ощущение, что Он изначально был далек от идеи организации в идеальном виде.>>


У меня на этот счет совсем иная точка зрения. Я считаю, что избрание Христом при Своей жизни на земле 12 Апостолов, уже говорит о том, что Он тем самым позаботился о будущих руководящих кадрах для Своей Церкви. Так, апостолу Петру Он сказал: "ты - камень, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". (Мт.16:18). После Своего воскрешения, явившись к ученикам, Христос трижды повторил Петру: "паси агнцев Моих" Ин.21:15-17

Какой властью Христос наделил Апостолов?

В Писании сказано:
1). "что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе" Мт.18:18

2) "созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами, и врачевать от болезней" Лк.9:1

3). "се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражию, и ничто не повредит вам" Лк.10:19

4)."дал им власть над нечистыми духами"; "и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов" Мрк.3:15; 6:7.

Вышеуказанные примеры свидетельствуют о подготовке Христом будущих управленцев Своей Церкви. Христос учил будущих руководителей Церкви всему, что делал при жизни во плоти Он Сам.

И расширение организации было начато вовсе не апостолами, а Самим Христом, ибо в Лк.10:1,17 говорится, что после избрания 12 апостолов Иисус избрал и других семьдесят учеников, которых Он также послал проповедывать, наделив их властью над всеми бесами и болезнями.

Следовательно, земная организация начала принимать ясные очертания еще при жизни Христа. Зная, что Ему предстоит вернуться к Отцу на небо, Христос заранее позаботился о том, чтобы в земном крыле Божьего святилища остались руководящие пастыри.

Цитата:
Организация христиан почему-то приобретает свои очертания только после смерти того, чьим именем она называется и приобретает это все как то вяло, по мере необходимости: вот не всем хватает хлеба – введем молодых людей, пусть занимаются раздачей; возникают вопросы в связи с иудаизмом – соберемся в Иерусалиме, порешаем.


Оставшись без своего Учителя Христа, состояние Апостолов и 70 избранных учеников можно вполне понять. Ведь теперь им надлежало все организационные вопросы в своей общине решать самостоятельно.
Самый первый вопрос, который они начали решать, собравшись в количестве около 120 человек, это избрание 12-го апостола вместо предателя Иуды.

Я думаю, что апостолы знали от Христа, что их должно быть именно 12 человек. Однако, ИМХО, апостолы на тот момент времени еще не понимали, что найти замену Иуде должен Сам Христос, а не они. Поэтому избрание ими двух кандидатур и бросание жребия было явно преждевременным. Пришло время и Христос Сам избрал Своим Апостолом Савла, о котором Он сказал ученику Анании так:"иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое пред царями и сынами Израилевыми; и Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое". (Дан.9:15,16).

Следующий организационный вопрос, который встал перед апостолами, это когда у Еллинистов возник ропот на Евреев по причине несправедивого раздаяния ежедневных потребностей их вдовицам. И тогда апостолы предложили собранию избрать семь человек, которых они затем назначили руководить этой раздачей. Я думаю, что это и был самый первый руководящий совет христианской общины, который был назначен и рукоположен апостолами. И то, что он состоял из семи человек тоже не было случайностью. Такое решение апостолов было явно угодно Богу и Христу, потому как после его принятия, как написано, "слово Божие росло и число учеников весьма умножалось в Иерусалиме; и из священников очень многие покорились вере". (Деян.6:6,7).
Следовательно, принятое апостолами постановление в этом организационном вопросе получило явное Божье благословение.
Однако, не обошлось здесь и без маленького ляпа. Среди семи избранных собранием и рукоположенных апостолами пастырей оказался некий Николай Антиохиец, обращенный из язычников. Я думаю, что он то, именно, и стал впоследствии родоначальником ненавистного Христу учения николаитов, о котором говорится в Откровении 2:15. Поэтому апостол Павел, наученный горьким опытом, впоследствии дал ученику Тимофею совет: "не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом" (1Тим.3:6).

Повторюсь еще раз, что постановление апостолов об избрании именно семи человек для руководства раздачей ежедневных потребностей было вовсе не случайным. Поясню на основании чего я пришла к такому выводу.
Во-первых, в Деяния 16:4,5 написано следующее: "проходя же по городам, они предавали верным СОБЛЮДАТЬ определения, постановленные Апостолами и пресвитерами в Иерусалиме, и церкви утверждались верою и ежедневно увеличивались числом".
Следовательно, дабы исключить подобный ропот в других местах, апостолы дали указание соблюдать их постановления во всех церквах. Значит руководящие советы в количестве семи человек, контролирующие раздачу ежедневных потребностей, образовывались во всех местах. А это означает, что такой руководящий совет должен был существовать также и в Асии. О наличии в Асийских церквях такого руководящего совета, состоящего из семи помазанных пастырей, Христос и подтвердил в Своем откровении апостолу Иоанну.
И хотя все Асийские церкви к тому времени, когда Иоанн получил это откровение, уже находились в отступничестве, тем не менее, вышеуказанное апостольское постановление у них соблюдалось.
А доказательством, что все Асийские церкви на тот момент уже отступили от истины, служат слова апостола Павла , которые он писал Тимофею задолго до того, как Иоанн получил откровение от Христа. "Ты знаешь, что ВСЕ Ассийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген" (2 Тим.1:15).
Собственно говоря, об этом отступничестве апостол Павел предупреждал Асийских пастырей загодя. Он предвидел, что по отшествии его из них же самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою" . Эти слова Павел говорил Асийским пастырям во время своего последнего их посещения, повелев им всем собраться для встречи с ним в Милит . (Деян.20:14-31).

Но если об остступничестве Асийских пастырей знал ученик Тимофей, то, тем более, об этом знал и апостол Иоанн. Именно поэтому Христос в Откровении сказал Иоанну слова: "Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего" (Откр.1:19). Об оступничестве Асийских церквей Иоанн апостол знал еще до получения откровения.

Но тут важно обратить внимание еще на одно обстоятельство. В Откровении Христа показаны события, которые будут происходить на земле и на небе в окончание пророческих времен. Как связаны семь Асийскийх церквей конца первого века с Церковью Христа в последние дни? Почему Христос обратился именно к семи Асийским церквям? Будучи Провидцем, Христос наперед знал, что все то, что происходило в семи Асийских церквях в первом веке, будет происходить в Его Церкви и в окончание времен.
А именно:
1. Руководящий совет Его Церкви будет находиться в глубоком отступничестве, как и семь Асийских церквей в конце первого века. Об этом говорят слова: "Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего" (Откр.1:19).
2. Руководящий совет Церкви Христа количественно будет соотвествовать установлению, принятому Его апостолами в первом веке, то есть, он будет состоять из семи пастырей.
Из скольки человек состоял первый Руков. Совет (Совет директоров) Исследователей Библии в начале 20-говека мы все знаем, поэтому можно об этом не говорить. А кто не помнит, может почитать об этом на сайте Н.Вара, у которого обо всех реорганизационных преобразованиях Руководящего совета ОСБ и "ВиБРа" собран очень солидный материал. В окончание же пророческих дней, согласно пророчеству Христа о десяти спящих девах Небесного Царства, Руководящий совет "ВиБРа" будет состоять из десяти человек, из которых мудрых будет только пять, но и они будут спать на одном ложе с пятью неразумными.

Исполнилось ли данное пророчество Христа и на ком оно сегодня исполнилось судите сами. Считать это пророчество обыкновенной притчей могут только внешние.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Последний раз редактировалось Амила Вт ноя 27, 2007 3:58 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: