Душа: аргументы и факты

neotel · **Добавлено:** Ср янв 23, 2008 10:33 am

Анна писал(а):

Qui писал(а):

Нет, не факты упрямые, а просто Ань ты сама решила, что тело духовное есть чистый дух.
Такую трактовку выбрала, т.к просто созвучно. И взглянуть иначе не даешь себе.
Ребята тут верно писали про "звезда от звезды рознится в славе"...

Родила царица в ночь
не то сына, не то дочь,
не мышонка, не лягушку,
а невидану зверюшку...

вот папа то наверное удивляется, от такой дитятки
отдавал "физическое тело, в жертву за людей", а вышло, что сына мутировал, который по природе своей по определению, не мог быть подобен человеку (в силу того, что божественный ребенок-который есть дух))
Разные творения, разные создания, даже рожденные и созданные, уже говорит о многом.

но я понимаю, приятно утешать себя, что будешь богом, круто :wink:

...

Цитата:

Иллидан, Он воскрес в ТЕЛЕ. То есть это была не фикция, не иллюзия, а вполне реальный и осязаемый объект.

Ну так и ангелы с Авраамом были вполне реальными объектами.
И ангелы, которые входили к дочерям человеческим, тоже были вполне реальными.

Цитата:

Если искать материальную аналогию, то разница между славным телом Христовым по воскресении и телами Его апостолов была, скорее, в природе, а не в образе.

пришел на землю Богу подобный Сын (духовное тело в прошлом), ему нужно было принести в жертву физическое тело (для этого Ему и дали родиться), равнозначное, для того, чтобы не видоизменить тебя, а выкупить у смерти.
Это подтверждает Писание, почему исторгла смерть Христа (духовное тело, не подвластно тлению)?

Цитата:

То есть способ организации тела у них был один и тот же, однако тело Христа отличала прославленность, преображенность Духом.

Христос знал, что Ему Отец дарует Его прежнее положение и Славу, какую имел Он прежде у Отца (духовным телом).
Умирают по плоти, воскресают по духу, преображение где?

Цитата:

Ничего подобного доселе не было и, видимо, не могло быть.

тут немного, там немного...вот так и получается преображение (ума) :wink:

часть в осб, часть у друзей православных, удивляться нечему...

Анна, странная у тебя трактовка положения "плоть не видела тления". Дословно это означает, что плоть не подверглась разрушению, как это бывает с человеческими телами. И именно это "вещественное доказательство" восскресения Христа и предьявил Петр иудеям, дабы они поверили.
Вариант с "переодеваниями" Христа после восскресения не прохонже. Христос, для доказательства Своего восскресения предьявляет Фоме ТОЖЕ САМОЕ ТЕЛО. И посит убедиться в этом ему самому. Если это не так и ЭТО БЫЛО ФИКТИВНОЕ ТЕЛО, как у ангелов, тогда в основе христьятства лежит ОБМАН, ИЛЛЮЗИЯ. Вот это уже серьезней.
Я просто не вижу смысла быть Богу ФОКУСНИКОМ, ИЛЛЮЗИОНИСТОМ потому что проще реанимировать то же самое тело Христа, что и было сделано, чем создавать иллюзию Восскрешения тела Христа и фокусы с "переодеваниями".
Заявляя это ты опять ставишь вопрос о честности Бога. Подумай еще раз. А стоит ли?

Illidan · **Добавлено:** Ср янв 23, 2008 3:17 pm

Анна писал(а):

но я понимаю, приятно утешать себя, что будешь богом, круто :wink:

...

Юмористка!

Однако же "трудно быть богом"! (с) :wink:

Цитата:

Иллидан писал(а):

Он воскрес в ТЕЛЕ. То есть это была не фикция, не иллюзия, а вполне реальный и осязаемый объект.

Ну так и ангелы с Авраамом были вполне реальными объектами.
И ангелы, которые входили к дочерям человеческим, тоже были вполне реальными.

У них все-таки отличие от Иисуса: их никто не рождал от женщины...

Цитата:

Если искать материальную аналогию, то разница между славным телом Христовым по воскресении и телами Его апостолов была, скорее, в природе, а не в образе.

пришел на землю Богу подобный Сын (духовное тело в прошлом), ему нужно было принести в жертву физическое тело (для этого Ему и дали родиться), равнозначное, для того, чтобы не видоизменить тебя, а выкупить у смерти.
Это подтверждает Писание, почему исторгла смерть Христа (духовное тело, не подвластно тлению)?

Не торопись. :wink:

Выкупить у смерти - значит воскресить? Это я хорошо понимаю.
Значит ли это, что воскресшие воскреснут именно так же, как и Христос, - то есть "в духе", став духовными личностями?
И как быть с теми, кто живет и не умер при втором пришествии Христа (когда воскреснут мертвые во Христе)?
Как выкуп на живых распространяется?
Если строго по Писанию, то "мертвые воскреснут нетленными" (выкуп действует), "а мы" (живые) "изменимся".

Цитата:

То есть способ организации тела у них был один и тот же, однако тело Христа отличала прославленность, преображенность Духом.

Христос знал, что Ему Отец дарует Его прежнее положение и Славу, какую имел Он прежде у Отца (духовным телом).
Умирают по плоти, воскресают по духу, преображение где?

Так ведь уже сколько писали об этом :wink:

Для мертвых и живых:

Цитата:

49 и как мы носили [φορέω] образ [εἰκών] того, кто из праха, так и будем носить [φορέω] и образ [εἰκών] Небесного.
50 Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление [φθαρτός] нетления [ἀφθαρσία] не наследует.
51 Вот я говорю вам тайну: все мы не умрём, но будем все изменены [ἀλλάσσω],
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит она, и мёртвые будут воздвигнуты нетленными [ἄφθαρτος], и мы будем изменены [ἀλλάσσω].
53 Ибо надо, чтобы это тленное естество [φθαρτός] облеклось [ἐνδύω] в нетление [ἀφθαρσία], и это смертное естество [θνητός] облеклось [ἐνδύω] в бессмертие [ἀθανασία].
54 Когда же это тленное естество облечётся [ἐνδύω] в нетление [ἀφθαρσία], и это смертное естество облечётся [ἐνδύω] в бессмертие [ἀθανασία], тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (1Кор.15:51-54)

Еще для живых:

Цитата:

"Который преобразит [μετασχηματίζω] тело уничижения нашего по образу [συμμορφός] тела славы Его действием той силы, которой Он может и подчинить Себе всё" (Фил. 3:21)

Вообще понятие преображения в Писании уподобляется переодеванию (ἐνδύω), переселению (ἐπενδύομαι), а также собственно преображению (μεταμορφόω)...

neotel · **Добавлено:** Ср янв 23, 2008 4:56 pm

Анна писал(а):

neotel, Деяния 2:24
но Бог воскресил Его, расторгнув узы смерти, потому что ей невозможно было удержать Его.

Где и как смерть могла держать Иисуса?
Если бы не воскрешение со стороны Бога, что было бы с Иисусом?

Для понимания данного текста нужен образ. Представим сабе смерть как тюремный страж, который должен содержать подозреваемых до суда в кпз, т.е. в аду. Так как каждый из людей в чем-то грешен то страж соблюдает таковых до решения суда, не выпуская никого из темницы.
Появляется Христос, принявший на Себя грех мира и потому умерший. Умерев телом но ожив духом, этим самым духом приходит в темницу. Пробывая там столько сколько было необходимо для проповеди умершим. После, Он выходит из темницы, страж не может задержать Его, т.к. Сам Он не виновен ни в чем. Стражу нечего предьявить Ему.
Тогда Христос воскрешает свое тело, и является Своим ученикам.
Смематично это выглядит так.

neotel · **Добавлено:** Ср янв 23, 2008 5:24 pm

Анна писал(а):

Иов 19:25-27
25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

зачем Иову нужны были глаза из плоти?
глазами невидимой бессмертной духовной субстанции он что, не мог Бога видеть после смерти тела?
нет, захотелось быть восстановленным...
почему?

Анна, у тебя проблема с пониманием сути человека. Человек поставлен на грань 2 миров. С одой стороны материальный мир, в котором человек живет, именя материальное тело. С другой стороны духовный мир, с короым также человек имеет общее в своей не материальной природой - душой и духом. Полнота человеческой жизни достигается, когда обе стороны человеческого естества находятся в равновесии. С одной стороны совршенство тела а с другой совершенство души.
ограничиваясь материальными заботами человек губит свою душу. Предаваясь только духовному человек теряет тело. И то и другое губительно для человека.
Приходя ко спасению, человек восстанавливает душу, но гармонии нет, т.к. тело стремится ко греху. И в течении жизни происходит эта борьба, новой души и сарого тела. Смерть разрушает тело, и спасенный приходит к своему Спасателю. Но без тела человек остается неполноценным. Потому и ждет человек уже не суда а восскресения, благо рядом с Богом это радостное ожидание. В воскресение, настает полнота и человек обретает другое, прославленное тело. Именно этого и желал Иов - всей полноты своего существования - жизнь с избытком. Быть полноценным человеком с соворшенным телом и душой и в теле узреть Бога.

Miri · **Добавлено:** Пт янв 25, 2008 2:00 am

neotel, спасибо за глубокие мысли.
Хоть у нас с тобой и разное представление о сути "ожидания воскресения рядом с Богом"...

neotel · **Добавлено:** Пт янв 25, 2008 10:23 am

Анна писал(а):

Цитата:

neotel
Анна, у тебя проблема с пониманием сути человека. Человек поставлен на грань 2 миров. С одой стороны материальный мир, в котором человек живет, именя материальное тело. С другой стороны духовный мир, с короым также человек имеет общее в своей не материальной природой - душой и духом. Полнота человеческой жизни достигается, когда обе стороны человеческого естества находятся в равновесии. С одной стороны совршенство тела а с другой совершенство души.
ограничиваясь материальными заботами человек губит свою душу. Предаваясь только духовному человек теряет тело. И то и другое губительно для человека.
Приходя ко спасению, человек восстанавливает душу, но гармонии нет, т.к. тело стремится ко греху. И в течении жизни происходит эта борьба, новой души и сарого тела. Смерть разрушает тело, и спасенный приходит к своему Спасателю. Но без тела человек остается неполноценным. Потому и ждет человек уже не суда а восскресения, благо рядом с Богом это радостное ожидание. В воскресение, настает полнота и человек обретает другое, прославленное тело. Именно этого и желал Иов - всей полноты своего существования - жизнь с избытком. Быть полноценным человеком с соворшенным телом и душой и в теле узреть Бога.

Зачем мне другое тело?
Не понимаю я, мне Отец дал прекрасное тело, все меня устраивает, в чем я еще имею нужду?
Только убрать процесс старения и смерть.
Для чего изменять то, что Сам же и задумал?
Бог задал определенный процесс, вложил в него душу (дыханием Его мы живем), получил прекрасных детей, ну бывают дети не послушными, бывают непокорными.
Родитель наставил, излечил, продумал то, как сделать детей счастливыми. Это не значит, что Ему придется уничтожить то, что Он создал с любовью (человека) и трансформировать человека или мутировать его, для чего это?
Бог все сделал прекрасно?
Вам, что мало того, чем вы наделены от Бога, нужно больше?

Духовное это качества, то, что я собираю и накапливаю всю свою жизнь, как хорошее, так и плохое, и это важно и дорого для каждого человека. Даже самое плохое в жизни, бывает поучительно, воспитывает, надламливает, обновляет, дает новые силы.
Это и есть сама личность, без этого содержимого, простите, будет пустышка, плоть без мозгов и чувств...

Грубо говоря для того чтобы жить вечно. В теперешнем теле есть вирус смерти. Оно распадается и умирает. Таковы последствия греха. :
2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище;
3 только бы нам и одетым не оказаться нагими.
4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.
5 На сие самое и создал нас Бог и дал нам залог Духа.(2Кор.5:2-5)
Потому и личность, сохраняясь до восскресения, ОБЛИКАЕТСЯ в совершенное тело.
Пока это понятно?

neotel · **Добавлено:** Пт янв 25, 2008 10:23 am

А о неизбежности смерти "положено человеку однажды умереть"

keres · **Добавлено:** Ср фев 13, 2008 4:09 pm

Вот не мойму я. Что происходит с сознанием во время смерти, оно отключается? Разумно предположить что да..но..во-первых дух улетает и возвращается Богу, а во-вторых есть еще душа, которая тоже куда-то улетает, и куда же сознание то поместить?

Вы когда-нибудь сознание теряли? Я терял и точно ничего не помню, что же делала душа в тот момент? Ну дух еще был в теле.. вообщем у меня полный бардак в голове..

neotel · **Добавлено:** Чт фев 14, 2008 10:01 am

Судя по всему сознание сохраняется. Об этом свидетельствуют рассказы переживших клиническую смерть. В некоторых случаях то состояние сознания становиться яснее, чем в обычной жизни. А некоторые боялись сойти с ума, смотря на свое тело и усилия людей их спасти.
Это клиническая смерть. Возражения многих, что это не совсем смерть. Сейчас хочу поделиться с вами тем что и я узнал. Была передача на РТР "Жизнь после смерти". Там показывается жуткий опыт в крематории. Энцефалограф предварительно проверяют на реакцию на повышение температуры у самой топки. Удостоверяются, что не реагирует. Закрепляют на голове усопшего. Странно, но при приближении тела к топке, энцефалограф начинает рисовать линии как у ИСПУГАННОГО, ЖИВОГО ЧЕЛОВЕКА!!!. Но человек определенно мертв. И что же видит приближение к топке(человек в гробу)?

romiros · **Добавлено:** Чт фев 14, 2008 4:02 pm

Цитата:

И что же видит приближение к топке(человек в гробу)?

АД

valentin · **Добавлено:** Сб май 17, 2008 12:05 pm

lucky писал(а):

Чтобы увидеть в Библии доказательства того, что душа умирает вместе с человеком - нужно много травы выкурить. Или запрограммироваться до свинячьего визга.

)

Травы и то очень качественной, надо выкурить чтоб увидеть в Библии бессмертную душу и Тройцу.

dao · **Добавлено:** Сб май 17, 2008 12:58 pm

valentin писал(а):

lucky писал(а):

Чтобы увидеть в Библии доказательства того, что душа умирает вместе с человеком - нужно много травы выкурить. Или запрограммироваться до свинячьего визга.

)

Травы и то очень качественной, надо выкурить чтоб увидеть в Библии бессмертную душу и Тройцу.

Бессмертную душу церковь в первые столетия не признавала, и ныне такого догмата не имеет.
Что касается Троицы, то учение о ней выработано христианами в ходе развития предания и утверждено на вселенских соборах. Никто из христиан, кто в твердом уме и здравой памяти, не утверждает, что о Троице написано в Библии. Поэтому мне не понятно, кого из сторонников учения о Троице ты называешь "обкурившимися травы".

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Сб май 17, 2008 1:09 pm

lucky писал(а):

Чтобы увидеть в Библии доказательства того, что душа умирает вместе с человеком - нужно много травы выкурить. Или запрограммироваться до свинячьего визга.

)

ну насчет травы я не знаю,тебе видать это ближе.но если душа бессмертна тогда:-
1-Бог создал то что он Сам не может уничтожить.
2-смерть не наказание
3-дьявол не солгал сказав:" нет не умрете"
4-в послании Павла к еврееям написана ложь( так как перечислив "облако свидетелей" Павел написал что "все они умерли в вере,ничего не получив"
5-воскресение-бессмысленное мероприятие,Иисус вообще зря страдал(я есть воскресение и Жизнь)
6-Бог зря беспокоился,убрав "древо жизни"(что б Адам не вкусил и не стал жить вечно)
и так далее. и где сдесь логика???! заранее знаю ваши аргументы,но траву я не курю,так что врядли они меня убедят.

Андрей Андрущенко · **Добавлено:** Сб май 17, 2008 1:18 pm

dao писал(а):

valentin писал(а):

lucky писал(а):

Чтобы увидеть в Библии доказательства того, что душа умирает вместе с человеком - нужно много травы выкурить. Или запрограммироваться до свинячьего визга.

)

Травы и то очень качественной, надо выкурить чтоб увидеть в Библии бессмертную душу и Тройцу.

Бессмертную душу церковь в первые столетия не признавала, и ныне такого догмата не имеет.
Что касается Троицы, то учение о ней выработано христианами в ходе развития предания и утверждено на вселенских соборах. Никто из христиан, кто в твердом уме и здравой памяти, не утверждает, что о Троице написано в Библии. Поэтому мне не понятно, кого из сторонников учения о Троице ты называешь "обкурившимися травы".

та шо ты кажэш! нема значит "догмата о бессмертии души"??! вот это да.может меня неправильный поп ему обучал?? и говоришь "Никто из христиан, кто в твердом уме и здравой памяти, не утверждает, что о Троице написано в Библии."??! ты или "предания" свои плохо читал(учи мат часть) или вообще имеешь отдаленное понятие о том что пишешь. они там как раз только и делают что пытаються доказать что "троица"-Библейское учение. как тут Христа не вспомнить:-"горе вам,что пытаетесь преданиями вашими отменить истину Божью"

Стася · **Добавлено:** Сб май 17, 2008 4:14 pm

умножающий скорбь писал(а):

ну насчет травы я не знаю,тебе видать это ближе.но если душа бессмертна тогда:-
1-Бог создал то что он Сам не может уничтожить.
2-смерть не наказание
3-дьявол не солгал сказав:" нет не умрете"
4-в послании Павла к еврееям написана ложь( так как перечислив "облако свидетелей" Павел написал что "все они умерли в вере,ничего не получив"
5-воскресение-бессмысленное мероприятие,Иисус вообще зря страдал(я есть воскресение и Жизнь)
6-Бог зря беспокоился,убрав "древо жизни"(что б Адам не вкусил и не стал жить вечно)
и так далее. и где сдесь логика???! заранее знаю ваши аргументы,но траву я не курю,так что врядли они меня убедят.

Все верно, брат! Только тебя все равно не услышат и не поймут, потому что сказать, что это истина, значит признаться себе, что ты не тем занят в жизни. А умничать и мудрствовать можно бесконечно... И оправдания себе находить искуснейшим образом...

Душа: аргументы и факты

Кто сейчас на конференции