dao,
Не воспринимаю благодать как заслуженную награду или плату за хорошее поведение. Иначе сие и не благодать вовсе: Павел учит так. Благодать-незаслуженная милость Бога к человеку.
В этом ключе, указанное тобой кардинальное отличие иудаизма и христианства, воспринимаю как ошибочное, ибо исходит из разного понимания нами благодати.

_________________
Homo errarum est!

Miha, ты первый заговорил о благодати как заслуженной награде. Я на тему заслуженности не говорил ни слова.
Аналогия для лучшего понимания. Допустим я решил налить вино в сосуд. Какой сосуд я выберу? С отбитым дном или целый? Целый. Потому что он вино удержит. А сосуд с отбитым дном я выброшу как негодный к употреблению.
Так вот, иудаизм отбрасывает всех грешных, нечистых, неполноценных как негодных к употреблению. Исус же говорит, и показывает делом, что это самое "негодное" есть самое драгоценное для Бога.

Не напомнишь, где я говорил на тему отличия иудаизма от христианства? Господстсующая христианская традиция как раз идет в русле иудаизма. Праведных отправлят в рай, а грешных в ад.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Miha, ты первый заговорил о благодати как заслуженной награде.

Не помнится такого. Можешь процитировать?

Не напомнишь, где я говорил на тему отличия иудаизма от христианства?

Изволь:
то, что представляет собой Исус, ЭТО НЕ ИУДАИЗМ"-Добавлено: Пн янв 14, 2008 10:12 am
а также:
А можешь обозначить те пункты, где Иисус непримиримо расходится с иудаизмом?-
и твой ответ:

Прежде всего это вера Исуса в то, что благодать Бога предназначена прежде всего для грешников. То есть человек получает милость от Бога не за свою праведность, а за свои грехи. -Добавлено: Пн янв 14, 2008 2:06 pm

_________________
Homo errarum est!

miha, уволь...
К предметному разговору я готов, но к не к цеплянию к словам.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,
Не сердись. Я ведь всего лишь напомнил цитатами то, о чем сам и просил.
И как же могу говорить с тобой о благодати, ежели под ней имеешь в виду нечто иное, нежели я?
Заспоримся до хрипоты, а толку не будет...

_________________
Homo errarum est!

Хочу вернуться к суду санхедрина над Исусом.
Больше всего удивляет в этом суде то, что Евангелисты, описывая этот суд достаточно подробно и сообщая много побочных деталей, не говорят о главном - не приводят приговора этого суда. Однако приговор был, в противном случае римляне не стали бы казнить человека, вину которого иудеи им не сказали.
Видимо, формулировка этого приговора была настолько неприятна для христиан, что все четыре Евангелиста предпочли обойти ее молчанием.
Между тем причина смерти Исуса вполне ясно указана в Евангелиях.
Марк 11,15-18 указывает, по какой причине иудеи ненавидели Исуса и хотели его смерти.
Со всей достоверностью приговор Исуса был в том, что он осквернил храм. Было множество свидетелей этого. Этого вполне достаточно для решения санхедрина о побитии камнями.
Здесь есть одна любопытная деталь. Как сказано, Исус опрокинул столы менял. Но столы менял не стояли в храме круглый год. В трактате Талмуда Shekalim 1с написано следующее:
http://www.sacred-texts.com/jud/t02/shk05.htm
On the fifteenth of this month (Adar) the money-changers outside of Jerusalem seated themselves at their tables. In the city of Jerusalem, however, they did not do this until the twenty-fifth of the month.
Таким образом столы менял появлялись в храме только 25 адара (последний месяц года) и стояли там, очевидно, до пасхи.
Если верить Санхедрину 43b о том что приговор над Исусом оглашался 40 дней, то от 25 адара до 14 нисана никак не получается 40 дней.
Таким образом, Исус совершил свое действие в храме (за которое был осужден) незадолго до пасхи, но не перед той пасхой, в канун которой был казнен. Таким образом, от совершения преступления до казни прошло много времени, не менее года. Какое-то время Исус, возможно, находился в бегах, потом его арестовали, потом был суд, потом 40 дней санхедрин не выдавал Исуса римлянам, наконец выдал, и еще какое-то время Исус находился в руках римлян, ожидая казни.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Бритва Оккама все более подсказывает, что тот, кого в Талмуде судили 40 дней, и Иисус - это разные лица.

saint Zozo, видишь ли, для того, чтобы судить, о каком человеке идет речь в тексте трактата Санхедрин, этот текст сначала надо прочитать. Мы же это сделать не можем. Мы имеем только отрывки...
Кроме того, означенный Ешу появляется и в других местах Санхедрина.
Как говорят в таких случаях "огласите весь список пож-та". Но это если стремиться к истине. Иногда люди стремятся лишь к тому чтобы получить подпорки для своих убеждений.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

И что же, там есть много нот в пользу того, что это действительно тот самый Иисус?

Не знаю.
Вот примеры http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html
Но автор цитирует с целью доказать, что Ешу упоминаемый в Талмуде, не является Исусом из Евангелий.
Но только в Санх. он называется Ешу ха-Ноцри, т.е. из Назарета. Вероятность очень мала, что из маленького Назарета был второй человек который был осужден на смерть судом санхедрина.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ага! Это уже кое-что.
А дата сходится?

Столетие сходится. Дело в том, что текст Гемары в Талмуде написан на арамейском языке, и этот текст написан в 3-5 столетиях, но Гемара содержит ивритские вставки (так называемые Барайты, "внешние"), и фрагмент про казнь Ешу как раз является такой ивритской барайтой. Ее датируют 1ым столетием, как и прочие барайты.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

В течении 100 лет могла казнить и нескольких человек из Назарета.
Как мы знаем, обычно не менее трех человек висело на крестах.

saint Zozo, в исторических документах упоминаются только самые важные события. Скажем Иосиф Флавий, в "Иуд. древн.", написанных в 96 году, упоминает казнь Иоанна, которого принято отождествлять с Иоанном крестителем, казнь Исуса, и казнь Иакова, брата Исуса.
Можно встать на твою позицию и сказать, что все это - другие люди, нежели те, которые описаны в Евангелиях, т.к. "мы знаем, что казнили многих".
Казнь обычного человека за обычное преступление просто не упоминается, ибо с ней не связано никаких особенных деталей. А с Ешу ха-Ноцри связано важное отклонение от обычного иудейского правосудия.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Дело в том,что Флавий поясняет о ком идёт речь.
А в Талмуде описана личность(или несколько личностей),история которой(которых) никак не совпадает с историей Иисуса.
Причём, если взять САМЫЕ ДРЕВНИЕ тексты Талмуда,то там,может быть, и есть намёк на нашего Иисуса.
Однако со временем все эти сведения просто растворились в сведениях,которые совершенно не совпадают с НЗ.
Знаете о ком я говорю:бен Пандира;бен Стада...
Поэтому естественно предположить,что речь идёт о НЕСКОЛЬКИХ разных людях.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.