Текущее время: Вс июл 05, 2026 2:18 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140 ... 225  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 3:47 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
Страсти накаляются. Вот вот закипит форум. Так всем дышать глубоко, представьте умиротворяющию картину. И еще...И еще. Теперь попыгали :multi: . Улыбнулись :lol:
Все можно продолжать.
Хотелось бы высказать одну мысль, на мой взгляд могущую внести ясность в суть вопроса. Это о Кол 1,15. Возможно проблема в том, что в Син. пер. слово "прототокос" передано как "рожденный прежде", по сути означающие рождение прежде сотворения мира. Это вводит в заблуждение, потому что тогда мы имеем дело с 2 рождениями Сына. Один раз на небе и еще один раз на Земле. Фактически в псалме говорится об одном рождении. "Я ныне родил Тебя". Говорится "ныне" во времени, сейчас. Если кто-то раз рожден то не может быть рожден еще раз. И в евангелиях не говорится родился снова или еще раз. Т.е. До рождения на земле Сын не рождался еще раз. И Сыном стал при рождении, как человек. Возможно, противоречие можно снять если слово " прототокос" использовать в смысле первородный, т.е. главенствующий, имеющий права первородства, в смысле наследования всего. Потому первородный из всякой твари можно отнести к человеческой природе. В смысле первый среди братьев
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.(Рим.8:29)
Но его первенство заключается в Его божественной природе:
16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
18 И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство(Кол.1:16-18)
Тогда мы имеем 1 рождение и осознаем Кто Он Есть.
Извините что пока несколько путано но факт интересный.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 4:35 pm 
neotel, всё верно написал, но
есть ряд возражений
лично я готов отказаться от перевода "рождённый" и перейти на "первородный", т.е. главенствующий прежде других в наследование всего.
Только вот зачем подобные обороты для Вечного Бога? Априори он всегда первый, всегда главный, всегда бесспорный авторитет.
И почему сказано "первый" "прежде всякого творения"? Первый перед кем? Кому не понятно, что Бог всегда такой? и ряд других вопросов, если будет ответ на эти
Цитата:
потому что тогда мы имеем дело с 2 рождениями Сына

Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Иоанна 3:7
Лично я считаю, что сказанное Богом во время крещения слова о рождении и появлении Сына не более, чем описание для нашего понимания отношений между этими двумя личностями. Иначе, люди никогда бы не поняли, что там :gost: а так...хотя бы приближённо


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 7:48 pm 

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 11:02 am
Сообщения: 1175
Illidan писал(а):
]
...и мы имеем некую Сивиллу, которая настолько безграмотно и топорно воспроизвела



Странно,но я кажется нигде не давала свою личную оценку вашим постам и вашему мнению.
Хотя иногда ваше мнение не кажется мне достаточно"тонким".
Но это ваше дело.

В теме:"Как я понимаю Троицу" я задала вам ряд вопросов.
Буду рада получить ответы.

С уважением,Сивилла.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 8:11 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
neotel, всё верно написал, но
есть ряд возражений
лично я готов отказаться от перевода "рождённый" и перейти на "первородный", т.е. главенствующий прежде других в наследование всего.
Только вот зачем подобные обороты для Вечного Бога? Априори он всегда первый, всегда главный, всегда бесспорный авторитет.
И почему сказано "первый" "прежде всякого творения"? Первый перед кем? Кому не понятно, что Бог всегда такой? и ряд других вопросов, если будет ответ на эти
Цитата:
потому что тогда мы имеем дело с 2 рождениями Сына

Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше. Иоанна 3:7
Лично я считаю, что сказанное Богом во время крещения слова о рождении и появлении Сына не более, чем описание для нашего понимания отношений между этими двумя личностями. Иначе, люди никогда бы не поняли, что там :gost: а так...хотя бы приближённо


Вопрос не настолько праздный, однако. Проблема, ИХМО, в том что Слово стало плотью. Став плотью, т.е. человеком произошло унижение Христа. Можно было увидеть в Нем нечто униженное, и поставить вопрос об авторитете. Т.е. если Тот подобен нам, почему не видеть в Нем равного нам? Поэтому, чтобы не было вопросов по этому поводу после Бог восстанавливает положение превосходства Сына, "дабы иметь во всем первенство". Этим Бог, обладая властью, показывает истинное положение Того, кто ради нас унизил Себя.

Кстати интересная ссылка по теме:
32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(Деян.13:32-35)
Павел относит исполнение пророчества псалма ко времени жизни Христа. Кто как думает?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 9:48 pm 
neotel, не понятно,
какой смысл начинать новую тему обсуждения не закончив старую?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 10:08 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Анна писал(а):
И поделитесь немного своей историей, что вам было делить с католиками, если у вас одно на всех, истинное учение от Самого христа?

Нет, так легко не получится,
)
потрать хотя бы пол годика, прочти 3-4 бм толстых книжки по церковной истории.
Тогда знания будут тобой цениться.

Да и не возможно это рассказать ни в 2 ни в 102 постах.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 10:48 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
neotel, не понятно,
какой смысл начинать новую тему обсуждения не закончив старую?

Этот вопрос тесно связан с темой Божества Христа.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Ср янв 16, 2008 10:55 pm 
neotel, а я о чём? первый вопрос, который связан с темой повис в воздухе. Теперь ещё один.
Так Иисус "рождён" "прежде всего творения" или нет?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:16 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Главная мысль в том, что Иисус есть прежде всего тварного,
всего вообще.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:33 am 
Qui, ты бы сразу говорил, если не намерен что-то обсуждать, а то я пишу тебе, а ты игнорируешь. Хоть бы предупреждал, чтобы я не напрягался.
По поводу "всего вообще" мало просто так сказать.
"ибо благоугодно было [Отцу], чтобы в Нем"
Благоугодно для кого? Самому Себе? Первенство перед кем? Перед Самим Собой? Это вообще нормально? Разве Он не самодостаточен, чтобы так самоутверждаться?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:39 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
А ты мне больше вопросов и не задавал...
Ты просто сказал "продолжим разговор?" и стал неотэлу и Николаю отвечать.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:42 am 
ну вот...я даже тему специально почистил....
на 155 стр. остался незаконченный разговор. Неужели не читал?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 12:48 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
155 я читал, мы давай сначала с Исаией решим, в частности с цитатами из него кот. я приводил.
Ты их принимаешь или как? (как слово ЯХВЕ о Себе).

Потому как твои апелляции к тому что высказывания суть греховны для Бога я не уразумел до конца.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 8:29 am 

Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 4:52 am
Сообщения: 749
Анна писал(а):
Можете считать это многобожием, но тогда Вы обвините в многобожии Его Самого. Ибо Он молился Отцу. Не Самому Себе же.


По-Вашему общение между Лицами Троицы - это признак многобожия? ...Тем паче человеческая душа Христа нуждалась в молитве, как тело нуждается в еде.


Анна писал(а):
Потом, следуя вашей догматике, как минимум вам еще ипостасей нужно включить, они тоже Божие, а значит и их почитайте Десница Божья, и Премудрость Божия и еще там есть Дыхание Вседержителя т.п.
Они что, не заслуживают почитания у вас, ведь это же тоже ипостаси Бога =D> , в том понимании, какое у вас?!


Вам нужно объяснять что такое аллегория? Десница в Библии - символ могущества и силы, поэтому десница Божья - означает действие Божьего всемогущества. По-Вашему Христос - тоже аллегория?


Анна писал(а):
Знаете, как это не парадоксально, но у вас получается шампунь.
Флакон один, а состава три, при этом все разные, Бог и Иисус друг другом не управляемы, их отношения строятся чисто на любви.


Здесь христианское богословие говорит не об "управляемости" а об онтологическом единстве.
Вас смущает то, что Сын выполняет послушание Отца? По-Вашему это говорит о неравенстве? Но христианство возвещает еще более безумную весть Сам Всемогущий Бог смирил Себя настолько, что соделался тленной плотию, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;. Ради нас, ради падшего человечества Он Сам пришел в мир в образе человека - это дар Абсолютной любви Бога к людям. Ничего не может быть выше такой любви. Из любви к нам Бог соделался слугой человеков, Сам приняв образ раба. А Вы говорите о "управлении". Неужели Вы способны мыслить только ОСБшными терминами внутрикорпоративных отношений "директор-подчиненный"?
Выше никак?

Анна писал(а):
Но Дух пренадлежит Одному только Богу, который им и распоряжается, и решает кому его дать, а кому нет...


По православной формулировке Дух исходит от Отца (через Сына), если Вы об этом.

Анна писал(а):
Получается Бог ограничен во всем, ибо его существование без одной из его иппостасей невозможно.
Дух без Бога не может,
Сын без Отца не может,
Сын и Без Духа Бога, не может, ибо этим духом и совершал Он чудеса и исцеления... Независим только Отец получается, как ни смотри...


Бог такой, какой Он есть. Он не может мыслиться несуществующим, а равно не может перестать быть Богом, так как для Него быть и быть Богом - одно и то же. ПОчему Вы считаете, что это должно Его ограничивать?

Анна писал(а):
Но коли вы так упорствуете в троице, то может покажете в Писании, где увидеть их вместе троих, ну хоть когда нибудь, они собраны бывают в ОДНУ личность, как вы утверждаете, дорогие православные?


Мы не говорим об одной личности. Я уже приводил выше определения личности, сущности и природы, что мешает с ним ознакомиться? Хотя бы ради объективности, для того чтобы не приписывать нам собственное невежество. Если Вы не разобравшись нашем исповедании, беретесь его критиковать, то можно ли в таком случае данную критику назвать объективной (если не говорить о том, что она вся бьет мимо цели)? Вы как-то говорили, что стремитесь узнавать новое, так в чем проблема? Что мешает прочитать во что и почему верят миллиарды христиан, ознакомиться с историей христианства, прежде чем делать поспешные выводы? Что Вас смущает? То, что Бог непостижим? То, что неисповедимы пути Его? Что Он есть любовь?
Ладно, если человек говорит: я понял, что Вы исповедуете и не могу это принять по таким-то причинам (например потому что я рационалист и мне вполне пока хватает определения, что Бог есть, что Он един, что Он нас любит). Но когда идет критика по шаблону лживых ОСБшных брошюрок, то это как минимум необъективно. Простите.

Анна писал(а):
И поделитесь немного своей историей, что вам было делить с католиками, если у вас одно на всех, истинное учение от Самого христа?


Ничего не делили. Католики сами нас анафематствовали, когда провозгласили догмат о непогрешимости папы. Этого делать их никто не заставлял.

romiros писал(а):
Только не оправдание. Это ваша фантазия, т.к. иначе придраться будет не к чему


Хорошо. Не оправдание. Обоснование. :-)

romiros писал(а):
а Иисус не для язычников? не мы ли пришли к нему от вереницы богов, божков и идолов?


Тогда либо Он и есть БОГ (и нет иного), либо мы пришли к очередному языческому "богу", Который наше религиозное внимание сосредоточил на Себе (т.е. привел нас к Себе, как Вы верно сказали), и отвлек таким образом от Единого.

romiros писал(а):
есно, перед лицом Яхве нет богов, он один.


Библия говорит ,что иные боги по природе таковыми не являются. Тогда кто по природе Христос? Ангел?

_________________
Господи, отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа
СообщениеДобавлено: Чт янв 17, 2008 10:24 am 

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 2951
Откуда: Moldova
romiros писал(а):
neotel, а я о чём? первый вопрос, который связан с темой повис в воздухе. Теперь ещё один.
Так Иисус "рождён" "прежде всего творения" или нет?


Судя по Библии не рожден прежде всякого творения, а рожден во времени как человек.
Это решает вопрос о вечности и безначальности Слова. О чем и говорит Ин. "и Слово было Бог". А это как раз по теме. Если так то не вижу причин не говорить прямо о Божественности Христа, ибо Он совечен Отцу и нетварен.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3371 ]  На страницу Пред.  1 ... 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140 ... 225  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron