Книга Экклезиаста. Как ее понимать?

sivilla · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 12:56 pm

Contrast писал(а):

Дн. 13:36 Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;

Этот писатель тоже упустил почему-то такие важные подробности отлёта от мертвого тела бодрствующей вечно субстанции!
Видать чисто по-человечески мыслил.

3 Царств 17:21
"...да возвратится ДУША отрока этого в него."

3 Царств 17:22

"Услышал Господь голос Илии,и возвратилась ДУША отрока в него."

vinca · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 1:07 pm

sivilla писал(а):

Анна,вот как раз ЭТОГО и не сказано.
Сказано ПРО ПЛОТЬ.
ОНА БЕЗ ДУХА МЕРТВА.
А куда девается ДУХ?
Согласно Екклесиасту "УХОДИТ К БОГУ".
Нигде не сказано,что ДУХ без плоти мёртв.
Только плоть БЕЗ ДУХА МЕРТВА.

Здесь нужно напомнить о том, что никто не говорит будто бы "дух" это и есть человек. Грубо говоря, сознание - не есть человек. человек - это проявления сознания через тело. представь себе сознание лишенное всех чувств и возможностей тела: слуха, осязания, обаяния, тактильных чувств, передвижения. Да оно возможно вечно – но вынужденно находится наедине с самим собой, без возможности собеседовать с кем то еще, лишенное вообще информации в том числе и о собственном состоянии. В нем остается только то что было заложено при жизни, если это Бог, то Бог, а если страсти – то страсти, если Эго, то Эго и т.д.. ИМХО сон разума – вполне себе подходящее название для такого состояния духа/души. Либо кошмарный, либо утешительный как «на лоне Авраамова».

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 1:58 pm

sivilla писал(а):

Анна писал(а):

Чтобы воскресить тело, оно сначало должно быть мертвым.
Вот именно мертвое тело, и воскрешает Бог.

Так Иисус каким телом должен был быть эти три дня?

Правильно пишите,ЧТОБЫ ВОСКРЕСИТЬ ТЕЛО,ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ МЁРТВЫМ,ТЕ-ЛО.
А ДУХ?

А ДУХ - это энергия оживляющая тело.
Нигде не написано, что это личность человека, что способна мыслить без тела и т.п..

sivilla · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:13 pm

Contrast писал(а):

sivilla писал(а):

Анна писал(а):

Чтобы воскресить тело, оно сначало должно быть мертвым.
Вот именно мертвое тело, и воскрешает Бог.

Так Иисус каким телом должен был быть эти три дня?

Правильно пишите,ЧТОБЫ ВОСКРЕСИТЬ ТЕЛО,ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ МЁРТВЫМ,ТЕ-ЛО.
А ДУХ?

А ДУХ - это энергия оживляющая тело.
Нигде не написано, что это личность человека, что способна мыслить без тела и т.п..

Да,но совершенно очевидно,что без этого самого Духа человек НЕ ЖИТЬ,НИ ДЫШАТЬ НЕ БУДЕТ.
см.3 Царств 17:21-22
(по поводу ДУШИ ОТРОКА).

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:18 pm

vin_ca писал(а):

Contrast, а как ты для себя решаешь проблему воскресения?

Нормально решаю. У вас проблемы уже с этим?
Для меня воскресение - восстановление жизни жившего (но умершего) когда-то человека.

vin_ca писал(а):

Суть в том, что если нет некой вечной субстанции (пусть и не активной после смерти человека) то и воскрешать по сути некого.

Есть память Бога. Этого мало?
И есть вечносуществующий Дух, из которого Бог может сделать всё что Ему угодно.

vin_ca писал(а):

Если нет «духа человеческого возвращаемого к Богу» то и суда быть не может.

Кто придумал это?
Дух первичен. Вся Вселенная, материя, духовные сыновья Бога и многое невидимое нашему глазу, - сделаны (произведены, рождены) из Духа.
Раз ничего из ничего не может быть, то Бог произвел все на свет ИЗ СЕБЯ. Именно из Себя. А Бог - Дух.
На самом деле ничто не летит к Богу сквозь пространство.
Оно просто превращается в другие формы существования того же самого Духа. Или в сам Дух, что на самом деле маловероятно, т.к. всеравно все остается в пределах земли.

vin_ca писал(а):

За что судить вновь созданного человека, который не имеет ничего общего с когда-то умершим пациентом, за что судить эту точную и подробную копию?

А что мешает копии быть вами?
Вы в этот момент где будете? Рядом с дубликатом?
Вы и будете воссозданы этой так называемой копией.
Что тут трудновоспринимаемо? Неужели сложнее понимания Троицы?

neotel · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:20 pm

Contrast писал(а):

sivilla писал(а):

Анна писал(а):

Чтобы воскресить тело, оно сначало должно быть мертвым.
Вот именно мертвое тело, и воскрешает Бог.

Так Иисус каким телом должен был быть эти три дня?

Правильно пишите,ЧТОБЫ ВОСКРЕСИТЬ ТЕЛО,ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ МЁРТВЫМ,ТЕ-ЛО.
А ДУХ?

А ДУХ - это энергия оживляющая тело.
Нигде не написано, что это личность человека, что способна мыслить без тела и т.п..

Вот с этим не соглашусь. Читайте:
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.(1Кор.2:11)
Итак "дух человеческий" знает что в человеке. Как сила может знать? и второй вопрос: о духе человеческом сказано как живущем в человеке, так как сила может жить? Это выходит за рамки неодушевленной материи. Как считаете?

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:30 pm

sivilla писал(а):

Contrast писал(а):

Дн. 13:36 Давид, в свое время послужив изволению Божию, почил и приложился к отцам своим, и увидел тление;

Этот писатель тоже упустил почему-то такие важные подробности отлёта от мертвого тела бодрствующей вечно субстанции!
Видать чисто по-человечески мыслил.

3 Царств 17:21
"...да возвратится ДУША отрока этого в него."

3 Царств 17:22

"Услышал Господь голос Илии,и возвратилась ДУША отрока в него."

Будем цитатами пуляться?

И если вы про прилёт обратно чего-то отлетевшего от тела, то я в упор не наблюдаю здесь этого.
Там стоит не слово "руах", известное нам как "дух". А слово "нефеш". А оно как известно может означать и "жизнь" существа в целом.
Здесь можно сказать по другому - вернулась жизнь к человеку. Посмотрите Современный Перевод, например.

А по поводу Давида (Дн. 13:36; 2:29,34) ясно сказано - уснул, превратился в тление, не восшел на небеса.

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:35 pm

neotel писал(а):

Вот с этим не соглашусь. Читайте:
Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.(1Кор.2:11)
Итак "дух человеческий" знает что в человеке. Как сила может знать? и второй вопрос: о духе человеческом сказано как живущем в человеке, так как сила может жить? Это выходит за рамки неодушевленной материи. Как считаете?

Сколько значений слова "руах" и "пневма" вы знаете, кроме "силы"?

vinca · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:36 pm

Contrast писал(а):

А что мешает копии быть вами?

вторичность, неоригинальность, клонированность.

Contrast писал(а):

Вы в этот момент где будете? Рядом с дубликатом?
Вы и будете воссозданы этой так называемой копией.
Что тут трудновоспринимаемо? Неужели сложнее понимания Троицы?

если я только материален и не имею вечной субстанции, вместилища моего я, моего сознания, то тогда после моего разрушения, после остановки мыслительного процесса потдерживаемого неаутеничной безличной силой, никого меня не будет - будет иной человек, вторичный, клон. Это очень понятно ИМХО. И если все так и есть, то буду есть пить ибо завтра умру и ничего от меня кроме сомнительной возможности создания моей копии не останется. Но если я умру, а мое сознание неким образом будет сохранено с возможностью его дальнейшего возврата во вновь созданное тело (пусть и для суда), то это иное дело. Здесь тогда есть надежда. А надеяться что будет создан клон и его назовут мной - ИМХО страшно.

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:37 pm

sivilla писал(а):

Да,но совершенно очевидно,что без этого самого Духа человек НЕ ЖИТЬ,НИ ДЫШАТЬ НЕ БУДЕТ.
см.3 Царств 17:21-22
(по поводу ДУШИ ОТРОКА).

А без тела дух будет дышать, мыслить, работать, строить и т.п.?

vinca · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:42 pm

Contrast писал(а):

Сколько значений слова "руах" и "пневма" вы знаете, кроме "силы"?

Во времена апостолов у этих слов было уже гораздо больше значений (в том числе и греческих философских) нежели чем во времена ВЗ. Тот факт, что христиансво изначально отвергло понятие тела как клетки для души еще не означает что оно было не согласно с общим понятием о душе и духе.

Даже СИ связывают "внутренние побуждения" с духом, а от внутренних побуждений до "сознания" - пол шага.

Contrast · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:42 pm

vin_ca писал(а):

Contrast писал(а):

А что мешает копии быть вами?

вторичность, неоригинальность, клонированность.

Contrast писал(а):

Вы в этот момент где будете? Рядом с дубликатом?
Вы и будете воссозданы этой так называемой копией.
Что тут трудновоспринимаемо? Неужели сложнее понимания Троицы?

если я только материален и не имею вечной субстанции, вместилища моего я, моего сознания, то тогда после моего разрушения, после остановки мыслительного процесса потдерживаемого неаутеничной безличной силой, никого меня не будет - будет иной человек, вторичный, клон. Это очень понятно ИМХО. И если все так и есть, то буду есть пить ибо завтра умру и ничего от меня кроме сомнительной возможности создания моей копии не останется. Но если я умру, а мое сознание неким образом будет сохранено с возможностью его дальнейшего возврата во вновь созданное тело (пусть и для суда), то это иное дело. Здесь тогда есть надежда. А надеяться что будет создан клон и его назовут мной - ИМХО страшно.

Это будете вы, а не ваша замена.
Продолжите жить дальше, как после пробуждения.
Вы когда-нибудь просыпались?
Вам никогда не казалось, что во сне вас кто-то подменил?

vinca · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:45 pm

Contrast писал(а):

А без тела дух будет дышать, мыслить, работать, строить и т.п.?

нет, ему нечем дышать, строить и работать, а мыслить он может только сам себя, это не есть размышление в строгом смысле этого понятия.

vinca · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:46 pm

Contrast писал(а):

Это будете вы, а не ваша замена.
Продолжите жить дальше, как после пробуждения.
Вы когда-нибудь просыпались?
Вам никогда не казалось, что во сне вас кто-то подменил?

нет. не казалось, я не шизофреник. у меня справка есть.

magnum · **Добавлено:** Вт янв 15, 2008 2:53 pm

Contrast писал(а):

Нигде не написано, что это личность человека, что способна мыслить без тела и т.п..

Всё ж написано.
1 Кор. 5:3 "А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас..."
Тут даже смерти не понадобилось...

Книга Экклезиаста. Как ее понимать?

Кто сейчас на конференции