Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 4:43 pm

numb писал(а):

neotel писал(а):

В приведенном отрывке эта полнота передается ХРИСТУ. Для того, чтобы судить правильно да еще весь мир, нужно обладать качеством Бога - всеведением.

А что, Сын Бога не может обладать достаточным ведением для того, чтобы судить? Бог дал поручение, значит даст и средства ,стопудово. 8-)

Подчеркиваю, не стоит мне доказывать, что Иисус безмерно велик, возможно даже всеведущ, - это я и так понимаю. Вопрос лежит в иной плоскости - Иисус - это сам Бог, или все-таки кто-то другой.
А на ВЗ можно ссылаться лишь с оговорками. Там, например, говорится, что закон, данный через Моисея, будет действовать вечно... Оказалось, имелись скрытые нюансы :wink:

Наверняка прежде следует обсудить понятие Бог. При моих встречах с СИ я постоянно сталкивался с фактом общения на разных языках. Вроде порусски говорим, но понимание слов разное. Я заметил, что такое понятие Бог у СИ очень расплывчато и постоянно меняется. Если по контексту речь об Отце то неприменно Бог истинный. Если Сын или ДС то некоторые божественные качества, власть и только. Попытка узнать почему так и каковы основания так считать упирается в стену базовых представлений:
это так, потому что это так и никак иначе. Т.е. Бог априори ТОЛЬКО ОТЕЦ. Если этим словом называется кто-то другой то вне зависимости от контекста это слово уже не означает Бога а что-то еще. Иногда я задумываюсь а вообще зачем нужны слова, если их смысл неопределен. Так можно долго обсуждать что-то в духе разговора глухого и слепого. А как вы думаете?

keres · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 4:48 pm

Вот уже 137 страниц думаем..

dao · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 4:54 pm

sivilla писал(а):

Во-первых мы уже с вами выяснили,что в ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ слова "ГОСПОДЬ БОГ" постоянно упоминаются вместе.

Только это разные слова "господь". В греч. переводе ВЗ господь соответствует чаще всего Яхве и некоторым другим именам. А вот "господь", которым образались к Исусу было переводом совсем другого арамейского слова, которое не применялось к Богу. Скорее всего это слово "мар", и оно означало уважительное обращение к авторитетному мужчине. Подробности привести не могу, я не специалист.

sivilla писал(а):

Нет,Фома выбрал Псалом,КОТОРЫЙ ОБРАЩЁН ИМЕННО К БОГУ.
Вот в чём дело.

То есть признаешь, что Фома цитирует Псалом? Для меня этого вполне достаточно.
Дальнейшее о чем ты говоришь, это уже не вопрос правильного толкования, а вопрос веры. Разумеется, нельзя исключать, что на подсознательном уровне Исус в тексте Ев.Ин исповедуется кем то большим, чем воскресшим человеком. Тем более что мы имеем не стенограмму разговора Исуса с Фомой, а литературную форму Ев. Ин, в которой автор уже неявно исходит из божественности Исуса, а стало быть, акцентирует эти моменты в диалогах. Но терминологнически четкую форму это исповедание в Ев.Ин еще не обрело. Нужно было, чтобы исторически достоверный образ человека Исуса стерся из памяти людей, чтобы они могли заговорить о нем как о Боге.

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 4:58 pm

romiros писал(а):

Цитата:

Я не понимаю причин, по которым ты отвергаешь такое толкование слов Фомы.

ясен пень, что для хрупкой тринитарной системы этот "аргумент" был бы, кстати, а тут вон что выходит..... 8-)

Ну не такая уже она и хрупкая, как кажется. Аргументация СИ намного слабее. Фактически она держится на переопределении понятий таких как Бог, душа, смерть и т.д. Чтобы таковая конструкция держалась нужно было расширить понятие Бог настолько, что утверждение Библии Слово было Бог потеряло силу, потому что здесь понимается не "БОГ" а только некоторые божественные качества, которые почему-то имеет творение. Чтобы продолжить можно задаться вопросом А почему, когда речь идет об Отце слово "БОГ" почему-то означает безначального Творца а не существо "с некоторыми божественными качествами", которые есть и у тварения, по определению, данном выше? Тогда теория о Творце как о Боге вообще рассыпается. Как вам кажется?

romiros · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 5:09 pm

Никак не кажется, то что ты написал - суть нежелание узнать чужую точку зрения

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 6:06 pm

romiros писал(а):

Никак не кажется, то что ты написал - суть нежелание узнать чужую точку зрения

Я стараюсь. Только мне не понятно что стоит за этими словами, если их смысл столь изменчив. Похоже, что не по земле идешь а вязнешь в песке. Не зачто уцениться, чтобы по крайней мере не упасть. У тринитариев по крайней мере есть твердые определения слов. Уже можно о чем-то говорить.
Пока вот так.

Усвага · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 7:25 pm

Для размышлений. (Неплохо посмотреть по подстрочнику значения слов Бог, Дух и другие)
"Бог есть дух" (Ин. 4:24).
"... и Дух Божий носился над водою." (Быт. 1:2)
"Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." (1Ин. 5:7)
" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа," (Мф. 29:19)
"Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его." (Рим. 8:9)

dao · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 7:39 pm

Усвага писал(а):

Для размышлений. (Неплохо посмотреть по подстрочнику значения слов Бог, Дух и другие)
"... и Дух Божий носился над водою." (Быт. 1:2)

Дух элохим. Непонятно только, почему Дух пребывал возле воды. Ведь вода - неживая стихия, и Дух, как сила оживления, не мог дать ей жизни. Чем же вода притягивала Дух, что он избрал место своего пребывания "на лице воды"? Почему дух не мог носиться над землей, которая была безвидна и пуста? Но именно над водой?

sivilla · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 7:57 pm

dao писал(а):

Дух элохим. Непонятно только, почему Дух пребывал возле воды. Ведь вода - неживая стихия, и Дух, как сила оживления, не мог дать ей жизни. Чем же вода притягивала Дух, что он избрал место своего пребывания "на лице воды"? Почему дух не мог носиться над землей, которая была безвидна и пуста? Но именно над водой?

А если вспомнить школу?
Нам же объясняли,что жизнь произошла из воды.
Ну там"первичный бульон" и т.д. и т.п.

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 8:26 pm

Можно я сделаю определение понятия Бог?
Бог это существо обладающее уникальными качествами:
1 Всемогущество - ничего невозможного для Него нет
2 Всеведение - нет ничего тайного Для Него.
3 Вездесущество - нет ни одной части мира, куда Он не смог попасть, что включает возможность пребывания в нескольких местах одновременно
4 Предвидение - полное знание вначале что и как будет в конце
5 Провидение - полный контроль над ситуацией, при любом раскладе
6 Любовь - особое позитивное отношение к чему-то, кому-то вплоть до самопожертвования
7 Способность творения из "ничего".
Пока хватит качеств.
Если при рассмотрении кто-то обладает этими качествами то это Истинный Бог.
Иначе такое существо должно назвать ложным Богом или не Бог.
Ваши предложения?

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 9:43 pm

Анна писал(а):

Энвер Пертая писал(а):

Постой, это жизнено важный вопрос ИМХО. Иисус или Бог или нет. 3 варианта нет. И..я против пофигизма..Да и просто ужасно интересно..

Есть Истинный БОГ - о нем нес свидетельство Иисус, Сын Божий, это Единый Истинный БОГ.

А есть Бог Истины, которого ПОСЛАЛ ИСТИННЫЙ БОГ!

Чтобы исполнить Слово Истины от Истинного Бога, Ему Отец дал право быть Его Словом для людей, но это для людей, а не в духовной сфере, это четко нужно понимать.

Поэтому я вижу, двух Богов, Одного Истинного, а второго Истину или как еще Его зовут (Слово).

Это хорошо, но есть небольшая проблема:
Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей.(Втор.32:39)
По определению ВЗ БОГ один и НЕТ ДРУГИХ БОГОВ.
И второе определение НЗ Слово было БОГ. Этот Бог не может быть другим. Иначе Ин призывает к идолопоклонству. Именно это противоречие снимает Троица. Хотим мы или не хотим.
Анна не пойми, что я опять хочу спорить. Просто есть вопросы, которые требуют рассмотрения, как и те что ты поднимаешь.

neotel · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 10:20 pm

Есть 2 пути решения этой проблемы:
1 Признать множественность в существе Бога - Отец, Сын, Святой Дух образуют суть единого существа Бога. Традиционное понимание.
2 Переопределить понятие Бог. Расширить смысл этого слова. Например так построена учение СИ. Как вы знаете Ин 1,1 трактуется как Слово было божественным, т.е. обладающим некоторыми качествами Бога но не более.

Не спорю и тот и другой путь имеет свои подводные камни. Пока для меня 1 путь более логичен и лутше описывает написанное в Библии.
Одна из проблем 2 пути для меня следующая. Попытка переопределения приводит к неоднозначности понятий в Библии. Требует введение аксиом.
Одна из них: Отец по определению Истинный Бог и ни кто другой не может быть Богом в этом смысле. В конечном итоге приводит как минимум 2 Богам один - Всемогущий другой крепкий(меньший). Что явно приводит к исповеданию идолопоклонства. Ибо Больший Бог требует поклонение к меньшему Евр 1,6. Для меня это неприемлемо.
Это перевешивает некоторые проблемы 1 пути (рождение Сына, Его подчиненность Отцу и др.)

romiros · **Добавлено:** Чт янв 10, 2008 11:11 pm

neotel
я не понял
в Ев.1:6 Б.Бог требует поклонение меньшему, но тебя это не устраивает. Это как так?

Qui · **Добавлено:** Пт янв 11, 2008 12:39 am

Энвер, доберемся и до до богочеловечества Христа. Только в др. теме, напри. кот. ты открыл.

dao · **Добавлено:** Пт янв 11, 2008 2:02 am

dao писал(а):

neotel писал(а):

Насчет цитат. Точная фраза звучит так:
Подвигнись, пробудись для суда моего, для тяжбы моей, Боже мой и Господи мой!(Пс.34:23)
В Ев Ин. не так много цитат из ВЗ. Но везде указывается что это именно цитата.

Я поищу неуказанные цитаты в Ев. Ин.

Начал читать Ев.Ин на предмет необозначенных цитат. Уже в первой главе я вижу:
Исус "говорит ему: истинно, истинно говорю вам: отныне будете видеть небо открытым и Ангелов Божиих восходящих и нисходящих к Сыну Человеческому." Если не ошибаюсь, это цитата из Бытия 28,12: "И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, и верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней." Если обратиться к тексту Септуагинты, то видно, что цитаты совпадают дословно, за исключением слова "открытое". Причем не исключено, что это слово "открытое" стояло в том тексте, который цитировал Исус, ибо небо должно быть открытым, чтобы приставить к нему лестницу.

Святая Троица: всё о Божественности Сына и Святого Духа

Кто сейчас на конференции