Текущее время: Вт авг 25, 2026 5:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  След.

Все ли христиане имеют право принимать Хлеб и Вино?
Все 85%  85%  [ 35 ]
зависит от надежды 10%  10%  [ 4 ]
еше не решил 5%  5%  [ 2 ]
Всего голосов : 41
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 1:25 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
marinKa, спасибо. Значит антиминс и алтарный камень это общая для КЦ и ПЦ традиция. Я как раз пытаюсь это осмыслить. Значит имеются в виду не сами хлеб и вино, а их функция предложения людям, для чего используется стол. Предлагаемые (лежащие на столе) хлеб и вино, а не просто вещества, которые можно съесть и выпить.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 3:18 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao,
Цитата:
Вот допустим, физическая возможность для евхаристии есть, есть тот, кому предстоять на евхаристии, и есть ее участники. Хлеб и вино тоже есть. Не хватает только антиминса. И тут - стоп? В этом заключался мой исходный вопрос.

В обычных условиях, если пресвитер - представитель конкретного епископа, то у него есть антиминс от этого епископа, поэтому вопрос не в том, есть он или нет, а "почему его нет"? :D
Цитата:
никто из них, насколько я знаю, не настаивает на обязательном наличии образа стола, за которым проходила пасхальная трапеза Исуса

Ну, не принято у нас ставить Дары просто на землю или пол... Хоть на пенек, хоть на табуретку, а в нормальном случае, конечно, используется престол в церковном алтаре...
Перевод слова "антиминс" - "вместопрестолие", это как-бы мобильный престол.
Цитата:
антиминс - образ алтаря.

Образ жертвенника скорее, если "алтарь" понимать как жертвенник. Это память о том, что давным-давно, ещё до появления христианских храмов со всем из убранством вообще, Евхаристию часто служили, поставляя Хлеб и Вино на могильные надгробия мучеников...
Вот пара маленьких ссылок, если интересно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%BD%D1%81
http://www.hrampokrova.ru/obryasch/obryasch_14.shtml

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:42 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
В обычных условиях, если пресвитер - представитель конкретного епископа, то у него есть антиминс от этого епископа, поэтому вопрос не в том, есть он или нет, а "почему его нет"? :D

Значит, невозможность евхаристии без антиминса это форма контроля над тем, чтобы литургию не совершали "случайные" люди. Иными словами, вопрос апостольской преемственности евхаристии. Говоря совсем грубо, вопрос установления церковной монополии на евхаристию.
ANV писал(а):
Ну, не принято у нас ставить Дары просто на землю или пол... Хоть на пенек, хоть на табуретку, а в нормальном случае, конечно, используется престол в церковном алтаре...

Я об этом выше и сказал. Сами по себе вещества не святы. Собирающиеся на литургию христиане приносят с собой хлеб и вино, часть из них освящают, превращая в "Дары", от которых причащаются, часть съедают на трапезе после литургии. Ключевой момент литургии - освящение даров. То, что это освящение произошло, символизирует положение даров на антиминс. Монополию на это освящение берет себе церковь, но как раз эта сторона дела меня мало интересует. Важнее понять само освящение.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 10:14 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
dao писал(а):
ANV писал(а):
В обычных условиях, если пресвитер - представитель конкретного епископа, то у него есть антиминс от этого епископа, поэтому вопрос не в том, есть он или нет, а "почему его нет"? :D

Значит, невозможность евхаристии без антиминса это форма контроля над тем, чтобы литургию не совершали "случайные" люди. Иными словами, вопрос апостольской преемственности евхаристии. Говоря совсем грубо, вопрос установления церковной монополии на евхаристию.

Не "случайные", а нецерковные, то есть не поставленные Церковью в лице епископа на это, конкретное, служение.
Это - не форма контроля, а форма защиты Церкви себя самой. И к вопросу об апостольской преемственности никакого отношения не имеет.
Цитата:
ANV писал(а):
Ну, не принято у нас ставить Дары просто на землю или пол... Хоть на пенек, хоть на табуретку, а в нормальном случае, конечно, используется престол в церковном алтаре...

Я об этом выше и сказал. Сами по себе вещества не святы. Собирающиеся на литургию христиане приносят с собой хлеб и вино, часть из них освящают, превращая в "Дары", от которых причащаются, часть съедают на трапезе после литургии. Ключевой момент литургии - освящение даров. То, что это освящение произошло, символизирует положение даров на антиминс. Монополию на это освящение берет себе церковь, но как раз эта сторона дела меня мало интересует. Важнее понять само освящение.

Вот именно такие твои умозаключения и не позволяют мне говорить с нецерковными людьми о церковных таинствах на должной глубине...
Ты столько всего свалил в кучу в этих нескольких утверждениях (причем неверных), что разбирать их просто смысла нет. По крайней мере, я его не вижу. Ведь ты не собираешься становиться православным христианином, верно? Зачем тебе это всё? Твои усилия понять христианство и православие "снаружи" похожи на обычное религиоведение, причем в худшем, атеистическом, варианте...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 11:37 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
ANV писал(а):
Твои усилия понять христианство и православие "снаружи" похожи на обычное религиоведение, причем в худшем, атеистическом, варианте...


Но как учил Учитель?
Зри в корень?
Вот он и пытается. Возможно не тот корень он нашел. Скажи где искать, куда смотреть?

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 2:39 am 

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 1:09 pm
Сообщения: 559
Откуда: Украина Донецк
А у меня всегда слюнки текли, когда мимо носа проносили корочки с пресным хлебом для помазанникофф! Теперь рад что можно это кушать. Только на вечерю я уже не хожу. :P

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 9:02 am 
Plate писал(а):
А у меня всегда слюнки текли, когда мимо носа проносили корочки с пресным хлебом для помазанникофф! Теперь рад что можно это кушать. Только на вечерю я уже не хожу. :P

Эх, блин, а как вспомню, што вечером после Вечери благословенные сосуды с вином обычно возвращались ко мне, дык... :roll: :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 11:29 am 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
ANV писал(а):
Не "случайные", а нецерковные, то есть не поставленные Церковью в лице епископа на это, конкретное, служение.
Это - не форма контроля, а форма защиты Церкви себя самой. И к вопросу об апостольской преемственности никакого отношения не имеет.

Это вопрос семантики и терминологии - как назвать и как сказать. Суть же сохраняется. "Апостольской преемственностью" я в данном случае назвал то, что антиминс освящает не любой епископ, а имеющей рукоположение от тех, кто в свою очередь был рукоположен и т.д. по цепочке к апостолам.
ANV писал(а):
Вот именно такие твои умозаключения и не позволяют мне говорить с нецерковными людьми о церковных таинствах на должной глубине...

Не говори, я за волосы тебя не тяну. Только в этом случае придется приходить к своим выводам самостоятельно.
ANV писал(а):
Ведь ты не собираешься становиться православным христианином, верно? Зачем тебе это всё?

Я уже отвечал. Зачем снова задавать один и тот же вопрос?
ANV писал(а):
Твои усилия понять христианство и православие "снаружи" похожи на обычное религиоведение, причем в худшем, атеистическом, варианте...

Лично меня атеизм нисколько не пугает. И я не знаю что такое "атеистическое" религиоведение или "православное" религиоведение. Есть разные попытки осмыслить православие, с разных точек зрения. Я осмысляю как умею.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 12:23 am 

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 1:09 pm
Сообщения: 559
Откуда: Украина Донецк
Illidan писал(а):
Plate писал(а):
А у меня всегда слюнки текли, когда мимо носа проносили корочки с пресным хлебом для помазанникофф! Теперь рад что можно это кушать. Только на вечерю я уже не хожу. :P

Эх, блин, а как вспомню, што вечером после Вечери благословенные сосуды с вином обычно возвращались ко мне, дык... :roll: :wink:

Дааа! Хорошо бы вкушать хлебец с винцом. Я тоже пробовал после вечери. Старейшина знакомый делился, мол, символы после праздника теряют смысл, можно пить и есть. :russian:

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 9:02 am 
Plate писал(а):
Старейшина знакомый делился, мол, символы после праздника теряют смысл, можно пить и есть. :russian:

Кстати, мне в последний раз было сказано, что символы действительны то ли до восхода солнца, то ли до следующего вечера. Типа того. Скорее всего, преувеличение или самостийность :mrgreen:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чье имя необходимо призывать для спасения по Римлянам 10 гл?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2008 12:05 pm 

Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:56 pm
Сообщения: 397
Эрна писал(а):
Валерий писал:Пронося мимо себя хлеб и вино, отказываются принять тело искупительной жертвы за них ломимое


Я тоже прочитав внимательно Библию пришла к выводу,что принимать от символов необходимо не только помазанникам но и тем кто считает себя Христовым телом,но как это делать без Церкви.Ведь все христианские конфессии погрязли в служении идолам.Нет идеальных,ка правильно заметили.

Меня так же осбенно интересует мнение Арсения по этому вопросу,как внеконфессионала.


Вопрос интересный. Первые христиане действительно ели и пили ВСЕ! Причём устраивали они это в определённый день, даже предполагаю, в какой-то день недели.
Цитата:
До нашего времени дошла переписка правителя Вифинии и Понта Плиния Младшего с императором Траяном. Из письма Плиния к Траяну: Всяких тебе благ! У меня уже вошло в привычку приносить для твоего рассмотрения всякое дело, в котором я не уверен или сомневаюсь. Потому что кто может лучше тебя управлять моими нерешительными суждениями или же пополнить мою некомпетентность в познаниях? До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вел допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле... Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своем, то я приказывал их уничтожить... Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него... О их прежней религии они говорили... и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог. После же этого их обыкновением было принимать участие в безобидной трапезе, на которой все они поступали без какого-либо нарушения порядка. И этот последний обычай они исполняют, несмотря на то что по твоему повелению обнародован мною указ, запрещающий всем общинам поступать так... Число обвиняемых так велико, что дело заслуживает серьёзного разбирательства... Не только города, но и малые деревни, и полупустынные места переполнены этими иноверцами...

В подлинности упомянутых сообщений сомнений практически нет, однако их объединяет одна общая черта. Римские авторы пишут о Христе либо со слов христиан, либо по слухам, бытующим в околохристианских кругах.

Источник - www.wikipedia.org

Но опятьже, далеко ходить не нужно, выдумывая или возраждая обряды. Бог - любящий Отец, не требует от нас того, что нам самим не понятно. Уж если Он не позаботился чтобы до нас дошёл этот обряд расписанный точно, то и проводить его не обязательно.
К тому же, на той вечери присутствовали только апостолы, это во первых, во вторых - Господь сказал им что они будут судить 12 колен израиля. А как могут судить израильтян люди из других народов? Очевидно, этот завет распространялся на христиан живших в первом веке, евреев. Мы щас не должны переживать по этому поводу, а стараться просто жить по совести, уповая во всём на Господа. Если первые христиане, собираясь, пили и ели, приобщаясь к телу и крови Христа, то мы можем это делать в своём сердце постоянно. Ведь что означают эти символы? Кровь пролитую во искупление, и тело, ломимое за нас. Тогда это была новая истина, люди должны были привыкнуть к этому, поэтому был нужен этот обряд (моё мнение), а мы сейчас уже знаем это, и в своём сердце помним это всегда.

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)


Последний раз редактировалось Арсений Ср янв 09, 2008 12:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чье имя необходимо призывать для спасения по Римлянам 10 гл?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2008 12:10 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Арсений,

Вот у меня к тебе 2 вопроса.

1. Ты считаешь обязательным памятовать смерть Господню, если да, то где и с кем ты это делаешь?

2. Ты считаешь обящательным крещение, кто, как и где будет крестить внеконфессионала и по какому праву?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чье имя необходимо призывать для спасения по Римлянам 10 гл?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2008 12:29 pm 

Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:56 pm
Сообщения: 397
Энвер Пертая писал(а):
Арсений,

Вот у меня к тебе 2 вопроса.

1. Ты считаешь обязательным памятовать смерть Господню, если да, то где и с кем ты это делаешь?

2. Ты считаешь обящательным крещение, кто, как и где будет крестить внеконфессионала и по какому праву?


1. Обязательным не считаю. У нас, благодаря Христу, вообще обязательств никаких не стало, кроме любви к ближним, в отличие от израильтян с ВЗ

2. Крещение обязательно. Но не обязательно такое, какое принято у людей. Первые христиане были крещены теми, кого крестили апостолы, которые были крещены Иисусом. Где сечас найти последователей Христа в 25 поколении? Нереально... Вот и крещение должно проходить в духе и истине, духом всятым. Не обязательно присутствие человека при этом, ангелы и Господь свидетели этого.

Интересные стихи:
1 Петра 3:21 "Крещение - это не омовение тела от грязи, а просьба к Богу о чистой совести. Всё это приходит через воскресение Иисуса Христа"

Евреям 10:22-23 "Так давайте же придем к Богу с искренним сердцем, в полноте веры, кроплением очистив сердца от дурной совести и омыв тела чистой водой. Будем непоколебимо держаться исповедания нашей надежды, потому что тот, кто обещал нам, верен. "

Из них видно что крещение это внутренние изменения человека, которые решает твёрдо держаться пути правды. И совершенно не обязательно при этом иметь свидетелей, и проводить обряды какие-то, главное - настрой сердца и просьба о чистой совести от Бога. Если Господь дарует нам прощение, мы почувствуем что наша совесть очищена, и мы наполнимся сил идти по правильному пути дальше.

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чье имя необходимо призывать для спасения по Римлянам 10 гл?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2008 12:37 pm 

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 5056
Арсений, фо ю.


Иоана 6 глава,

26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились.
27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог.
28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь?
31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть.
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда.
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес?
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне.
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца.
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.
60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

_________________
пока еще не добежал..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чье имя необходимо призывать для спасения по Римлянам 10 гл?
СообщениеДобавлено: Ср янв 09, 2008 12:52 pm 

Зарегистрирован: Чт окт 04, 2007 12:56 pm
Сообщения: 397
Энвер Пертая, что же важнее, есть материальный хлеб и пить вино, или приобщаться к Господу, творя добро и любя ближних? Может ли человек приобщиться к Господу, просто выпивая и кушая? Это всего лишь символы, а суть их намного выше и глубже. Символы не обязательны, обязательно то, что они символизируют.

Вначале приведенного тобой отрывка Иисус предостерёг от материалистического мышления, вот и давайте будем мыслить духовно!

_________________
"Надеющийся на Господа, как гора Сион, не подвигнется: пребывает вовек" (Псалом 124:1)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron