Ну, учеников часто бросает в крайности, а Учитель знает, что говорит (и делает).

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Согрешить до рождения пусть даже косвенно вполне реально.
7 Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя. (Пс.50:7)
Хотя кто и как понимает слово "беззаконие", я допустим как отстутствие всяких ориентиров, то есть цели в которую нужно попасть. В таком случае "промах" есть грех. А рожденные = грешник до рождения.
Кстати с Иисусом немного другая ситуация была при рождении.
35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.(Лук.1:35)
Здесь налицо целевое назначение и главное, осенила ее далеко не грешная так скать сила. Итого не грешник до рождения ))
Кажись реинкарнация имхо отдыхает.

_________________
Язычник.

Вот, что я нашла покопавшись в инете:
идея реинкарнации НЕ существовала в иудаизме вообще.
Могло быть 2 причины такого вопроса учеников.

1.Некоторые иудеи верили в ГРЕХ ДО РОЖДЕНИЯ.
За основу взят текст из Бытия - гл.4 стих 7
"У дверей грех лежит"
То есть - грех может ожидать человека у "дверей" утробы матери.
В самый момент рождения,учитывая,что вся Вселенная заражена грехом.
Грех рассматривается как бацила болезни.

2.Идея ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЯ ДУШИ.
Это из модных в то время учений Платона.
По его учению души всем даются разные.
Есть души чистые и честные,а ЕСТЬ ДУШИ ГРЕШНЫЕ.

Иисус однако НЕ поддержал ни одну из этих идей.
Он просто и прямо ответил:ни он,не родители не грешны.
(Мол,даже разговаривать не о чем).

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Радоваться, безусловно, надо.
Но. ANV, правильно ли я тебя понял, что ты допускаешь возможность, что человек заранее без не только его согласия, но и не зная ничего, без каких либо иных причин, только по воле Божьей, был обречён Богом на то, чтобы значительную часть своей жизни прожить слепым? (о "времени и случае" ниже)
Если допустить "время и случай" для этого человека, то в полной мере это относится к Иисусу Христу в данном эпизоде. Может, я не правильно понял, но, как мне кажется, Иисус Христос ясно сказал, что ни этот человек, ни его родители не согрешили, а человек именно для того, чтобы Иисус Христос мог сделать то, что Он сделал.Извини, ANV, я думаю, это не аргумент, если посчитать это аргументом, то весь НЗ можно поставить под сомнение.

Есть такое понятие - родовой грех. (помимо личного и первородного)
Поэтому предположение "наказан за родит. грехи" ученики делали не без основания.
И связь с "3 и 4 родом" в вопросе определенно прослеживается.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

А я думаю , что у Бога есть какой-то специальный план относительно таких людей, как этот слепой или у других, отмеченных недугом

Совсем не в грехах дело..грехи у всех есть

Определенную миссию они имеют, данную Богом, это однозначно Выделяются они из одинаковой толпы..Мы просто не всегда можем во всём разобраться, потому как видим будто сквозь тусклое стекло.

Тот исцеленный слепой стал потом первым человеком в Евангелии Иоанна, которого преследовали за Иисуса--Иоанна9:1-39. Это может быть одна из сторон его миссии, видимая нам.

marinKa, моё мнение очень близко к твоему. А как ты считаешь, этот человек знал о своей миссии, пусть и исключительно на подсознательном уровне, или его в эту миссию без его не только согласия, но и уведомления насильно "запихнули"?

может быть слово "запихнули" не очень подходит

еще напрашивается сравнение с книгой Иова

мы всего не знаем, только когда с Ним окажемся, станет яснее.

Почему Бог особенным образом касается таких людей, и они так отличаются от остальных? может быть для того ,чтобы остальные иначе могли взглянуть на жизнь и на себя через них..Могли бы восхвалить Бога за то что имеют, за элементарные вещи: зрение, слух, две руки, две ноги, понять : то ,что нам кажется естественным на самом деле -- дар Божий. В этом случае они Божьи избранники, не такие как все. Раз они есть--значит Богу это нужно, потому что у Бога ничего ненужного нет, тем более что мы не знаем в полной мере,чем Бог их наделяет взамен отнятому (на наш взгляд) ,и что произойдет в будущем

Запихнули, конечно не подходит, потому и взял его в кавычки, извини, не всё учёл.
С написанным согласен, но вопрос остался, уже в более общей форме. У Божьих избранников есть возможность выбора, быть им таковыми или нет? Или пророками? Здесь, как мне кажется, можно вспомнить историю пророка Ионы. (в данной теме рассматривается человек, который был слепым от рождения)

Мне кажется, что фраза "Божий избранник" подразумевает как раз то, что Бог избирает, а не человек
К тому же Божье избрание разным бывает:у и Ионы призванного для одной цели, и у того слепого человека --для другой
Лазарю даже пришлось умереть, чтобы на нем явились Божьи дела. Он был больным человеком (ЋsyeneЭ ), что подразумевалось что он имел слабость, бессилие (или немощь). Скорее всего он был инвалидом, и инвалидом тяжелым, и его сестры постоянно ухаживали за ним, и потому даже не вышли замуж. Но это уже другая тема

Слепым его сделал не Бог, а исцелил Бог. Почему Он исцелил его именно тогда (а не раньше) и там? В этом вопрос?
А ещё, не стоит к Его избранникам подходить с человеческими мерками "счастья" и "несчастья". Чисто по-человечески, по мирски, они все (!) были, мягко говоря, глубоко несчастными людьми...

Да. Именно он оказался в этом месте и в это время, именно для того, чтобы Христос его исцелил. Но не автоматически, ведь ВЕРА у слепца была. Разве без веры поплелся ли бы он в купальню, грязь с глаз смывать?

А что именно поставить под сомнение? Я не поняла...

Вопрос не в том, как к ним подходить, а в том, что этому человеку было заранее предопределено быть от рождения слепым и своего мнения - хочется ему этого или нет, согласен, или нет - он иметь не мог. Тогда получается, что он был использован Богом как жертвенная марионетка (подобный аргумент приводился сторонниками справедливости догмата о Троице по отношению к Иисусу Христу при опровержении точки зрения противников этого догмата, по-моему, и там, и здесь используется одна и та же логика, но с переменой её использующих)
Ну и что?
Весь Новый Завет. Писали ученики, кто знает, где их там в крайности бросало?

Я не согласна с твоим термином "жертвенная марионетка". Он ведь проистекает из того, что из этого случая в Евангелии, по-твоему выходит, что каждый случай действия зла в этом мире заранее предопределен Богом? Т.е. жесткий детерминизм и никакой свободы воли у людей нет. Про детерминизм со стороны силы зла я согласна - ведь зло НИКОГДА не спрашивает согласия человека и не признает НИКАКОЙ свободы (ни воли, ни выбора), а наоборот порабощает и ограничивает. Ведь этот слепец родился слепым именно по действию зла (а уж какими "воротами" это зло вошло не столь важно) ... а не по действию Бога!
Действие Бога (Сына Божьего) было именно в том, чтобы освободить и исцелить, восстановить разрушенное злом в человеке, хоть в этом слепце. Но Он не действовал без его веры - это очень важно. Если бы слепец захотел бы остаться слепым...

Если человек не верит, что Бог может и хочет его исцелить, спасти, а верит в то, что именно Бог - источник его болезни, уродства, немощи, то исцеление и спасение невозможно...
Мне тут случай недавно рассказали, про предопределение... Совсем недавно наш турист был в Саудовской Аравии и, увидел, как в каком-то озере или пруду тонет ребенок, девочка лет пяти. Он, ни секунды не раздумывая, бросился в воду и спас её. Так её родители после, вместо благодарности, набросились на него и чуть не избили: мол, Аллах хотел нашу девочку к себе взять, а ты, гад, помешал... И это для людей, верящих в то, что ВСЁ (и добро и ЗЛО) исходит от Бога - вполне естественная реакция...

И ещё немного про жертву Христа, раз уж разговор зашел. У нас сейчас в обществе понятие "жертва" профанировано до невозможности, особенно в ХХ веке... Ведь как у нас воспринимают "жертву"? Однозначно как нечто оприцательное, как потерю, как результат насилия. А в Писании это не так! Там "жертва" - это акт человеческой свободы и возможность общения, причем именно это понимание проходит аутентично через ВСЁ Писание, от Быт 4.3-4 до закланного Агнца Откр 5.6-14. И не просто приносить жертвы, а стать жертвой призывают христиан и Христос, и апостолы.

Дык... А в Евангелиях и НЗ как раз и показано, как Христос эти "вывихи" ученикам вправляет...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Я сам с ним не согласен. Иисус Христос ясно сказал про этого человека, что он здесь для того, чтобы Иисус Христос его исцелил. Потому и спрашиваю, каким образом этот человек, будучи слепым от рождения, мог проявить свою свободу воли в части своего рождения слепым, чтобы дать Иисусу Христу возможность исцелить его?

Усвага, человек ведь не дает согласие на то, чтобы родители его родили..Мы все приходим в этот греховный мир как бы без согласия своего..(если размышлять в подобном ключе)