Список безгрешных праведников растет...

Остается только добавить: ... и от определенных нюансов поведения представителей избранного народа...
miha, прости, но у меня к тебе личная просьба.
Пожалуйста, не забывай, что здесь почти все участники - христиане - т.е. любят Иисуса так же как и ты.
Ты же не просто иудей, а мессианский, по статусу должен знать, как отвечать:
Кол.4:6 Слово ваше [да будет] всегда с благодатию, приправлено солью, дабы вы знали, как отвечать каждому.
Это значит - понежнее...

Мариша, ты не обижайся, пожалуйста.
Они и вправду избранный народ. Об этом все Писание свидетельствует. Мало того.
Избранность Израиля по плоти - основание избранности Израиля духовного (уверовавших язычников) -
Рим.11:16 Если начаток свят, то и целое; и если корень (еврейский народ) свят, то и ветви (это мы, христиане).

Писание об этом так говорит (и слова эти меня просто убивают):
..Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.
...Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам ...,
Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
...Ибо если отвержение их - примирение мира, то что [будет] принятие, как не жизнь из мертвых?

Удивили твои слова про Павла. Не поняла тебя.
Ты сомневаешься в богодухновенности его посланий?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Это точно.
Но вроде бы, если память мне не изменяет, связано с тем, что происходило все это благолепие в период мирового междудержавья. Греческая эпоха отцветала, а Римская еще не укрепилась как следует. Вот в это междувластие и втиснулись ваши/наши Хашмонаим.

История и для меня крайне подозрительная. Все эти страстные интересы завоевателей к религии подвластных земель ... Рассказанные подвластной стороной ...
Это про гордого эллина-то, который всех не-эллинов считал тупыми и грязными гоями, сорри - варварами.
Для сравнения можно вспомнить впечатления об иудеях гораздо более философски настроенного товарища - Марка Аврелия, например.
Но только без обид.
(Кстати, из Александра не-дурак не очень получается. Если учесть кол-во Александров в еврейской среде хоть в 5-ом, хоть в 10-ом, хоть в 15-19-20ом веках...
Таки продешевил Филиппыч!
Опять эти @#$% всех обманули! )

Можно. Эстер, например. Астарта - она куда благозвучнее Мардука.
Кстати - очень знаковое сравнение эпох. Чужие имена, и там и там. Сокрытие лица, имхо. Ночь перед явлением миру света.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

marinKa,
Не зря Мири призывает к нежности. Нешто ставил вам в укор попытки навязать всем иконы в соотв. теме? Почто же мне подобное в вину ставите? Цитирую из последнего своего поста:
И это же ответ на ваш вопрос:

А вот к элементарной толерантности нежно призываю.

Заинтригован. И обрезание и кашрут и служения по субботам тоже в это входит? Где можно подробне ознакомиться?
Вслед за Мири тоже интересуюсь: для вас хотя бы НЗ богодухновенен? Или по принципу: богодухновенно лишь то, что мне на сей момент нравится?

_________________
Homo errarum est!

Мири, в богодухновенности Писаний я не сомневаюсь.
Но и человеческий фактор есть в них, и немалый. Люди писали все таки, хоть и под действием Духа
Поэтому лучше всего рассматривать отдельные стихи в контексте всего Писания
Преимущество иудеев в том ,что им было вверено слово Божье ,а потом и Сын Божий ,о котором в Писании говорилось. К ним ПЕРВЫМ. Для сравнения: русские увидели свет Христов спустя 10 веков после иудеев, то есть и были "привиты" как ветви только через 1000лет. Это преимущество иудеев и вытекает из Писания и подтверждается событиями истории христианства

Римл. 11: 16Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви.
17Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,18то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, то вспомни, что не ты корень держишь, но корень тебя.

Честно говоря, я считала что корень--это Бог, а иудеи--это все таки отломившиеся ветви За счет чего были привиты новые ветки. Привиты к Богу,как к корню

А вообще НЗ вроде доказывает и существование класса раба, двух классов христиан, поэтому сейчас я и не спешу признавать однозначные доказательства (на 1-2 стихах и их определенной интеретации). Может быть эти 1-2 стиха были написаны под влиянием человеческого фактора..
Кто хочет видеть в Римлянах 11 главе основание для подчинения христиан иудеям--тот его увидит, а кто-то видит в этом отрывке Павла боль за иудеев и ностальгию по своему иудейству. Ведь с принятием Христа ему пришлось претерпеть многое от них ,но его любовь не исчезла . Им был дан Моисеев Закон, и к ним первым пришел Христос. Это непреложно

Во всем остальном сам Дух Писания противоречит любым разделениям среди христиан..с созданием классов ,которые что-то диктуют именем Бога и классов, которые им подчиняются (через немогу). Этого имхо у СИ уже многим хватило Да и вообще не действует Бог через не могу... Думаю, что подход у Бога к каждому личный..ну не могут все люди мира стать одинаковыми проповедниками с журналами , или одинаковыми иудеохристианами ..слишком грустно это как-то..хотя то, что любить и тех и других, и вообще всех, Сам Христос велел. Но любить-- это всё таки не значит становиться таким же.
Сорри за пространность поста из-за праздника наверное

marinKa, спасибо за такую грустную и искреннюю пространность.

Только я совсем не вижу никаких поводов для грусти.
Христиане вовсе не должны подчиняться ни в чем иудеям. Они все равны в Новом Завете с Богом, где нет ни эллина, ни иудея...
Павел в 11 главе обосновывает в целом возможность язычников войти в Завет.
Это был очень сложный вопрос в то время. Не в ностальгии причина.
Бог обещал сделать царями и священниками только Израиль, и его же ввести в Новый Завет. На этом основании христиане из язычников в первом веке часто критиковались со стороны враждебно настроенных иудеев. Надо было показать , что обетования одни для всех, кто верит в Иисуса и принял Дух усыновления.
Тем самым язычники прививались к стволу и корню - еврейскому народу
Входили и становились частью Израиля Божьего, не того, что по плоти.

23 Но и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их.
24 Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
26 и так весь Израиль спасется...

Имхо, корень маслины - явно Израиль, еврейский народ, сок дерева - заветы и обетования Бога с Израилем, ветви - его отдельные представители, люди. Павел показывает, что невхождение в Новый Завет части иудеев с одной стороны горе, а с другой стороны счастье, т.к. позволяет "входить" язычникам. (диким ветвям)

28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы. .

Это я все нудно намекаю на то, что еврейский народ "остановился" в принятии Христа, чтобы могло войти определенное число язычников, типа нас с вами. Как только это число наберется - все, начнется обращение евреев к Христу.
Вот поэтому мне крайне интересны Мессианцы. Их все больше и больше.
Здорово похоже на привитие отпадших ветвей. Значит, полное число язычников вошло? Почти вошло?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Miri,

еще обращение в единую Церковь Христову должно произойти..

marinKa, это так.
Но зависит от самого смысла понятия Единой Церкви.
Я верю в Невидимую, из "духовных первенцев" всех видимых Церквей.
Это "упрощает дело"

Ты, подозреваю, считаешь одну из видимых единственно истинной.
Но ведь по-настоящему важно не то, КАК считаем мы, а то, КАК все обстоит на самом деле....
Я уже просто мозги сломала, размышляя...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

marinKa, -Мири сказала
-вы сказали
Не упущу возможности посоглашаться. В реформатском богословии это вытекает из «Священство всех верующих». С равными правами, обязанностями.
Речь не идет о поголовном иудеохристианстве, или человеческом возвеличивании евреев. В современных условиях достаточно хотя бы дать в церквях возможность евреям реализовать свою веру во всей полноте Писания. В этом, имхо, - ключевой вопрос развития (если не самого существования) Церкви. В форуме много пишут что-то в стиле: «ВЗ, Закон, Синайский Завет - только для евреев». Ну так и дайте в своих церквях то, что им принадлежит по - праву и по долгу Божьего призвания! А на деле же малейшие попытки евреев-христиан приблизиться к завещанному им Богом, в церквях жестко пресекаются*. Ассимлированого же еврея введут в церковь как христианина лишь после полного «очищения от иудейских штучек» (если они у него и были). Мири верно писала о царях и священниках от Израиля. И сколько же их не стало таковыми из-за позиции церквей? Кто от этого больше потерял?
Получается, что церкви в своем аномизме и юдофобии стали препятствием между Его народом и Богом. Приобщаются ко Христу новые спасенные еврейские души, и при этом же гибнет царственное священство! Ну кто еще может так славно извратить саму суть христианства, заставить церкви веками рубить свой корень, лишая себя животворящего сока, источника Божьего благословения?
«Неужели не вразумятся все, делающие беззаконие, съедающие народ Мой, [как] едят хлеб…?» -Пс13,4».

*-какой изврат: раньше иудеохристиане (апостолы) дозволяли язычникам не жить по –иудейски, а нынче языкохристиане не позволяют евреям быть евреями.

_________________
Homo errarum est!

miha, замени в своем посте "еврей" на "иудей" и тебе станет понятна позиция Церкви.

А это - прямая ложь. Евреи-христиане были в Церкви ВСЕГДА и сейчас есть.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV
В целом ожидал от вас такого хода, ибо в субботней теме не досогласовал с вами определения терминов "еврей", "иудей" и т.д. Конечно, в нынешние времена и в советское время церковь не исправляет запись в пятой графе паспорта и свидетельства о рождении. Вот как было во времена "господствующей церкви" не знаю. (Заодно прошу просветить.) Осталась лишь "народная мудрость" насчет "коня леченого". У раввинов тоже нет единого мнения. Одни отрицают еврейство за выкрестами*, другие – нет. Для меня же важнее мнение Бога, выраженное в Писании. А там есть группа заповедей с рефреном "истребится та душа из народа Моего (своего)." Заповеди группы "карет". Нет повеления рукой человека покарать нарушителя этой группы заповедей. Но Сам Бог вычеркивает таковых из списков народа потенциальных царей и священников. Их перечислял в теме "Тору дал нам Моше". Вот по тому как церкви дозволяют своим церковным евреям соблюдать им заповеданный для народа минимум, по тому и сделал тот вывод, что возмутил вас.
И я конечно же помню и хорошо отношусь к трудам священника А.Меня, согласного не быть ни иудеем, ни еллином, ни скифом…, но "конем".
У меня есть текст отречения крестящегося иудея от своих "заблуждений" образца средневековой КЦ. Там действительно требуется отречение от всего еврейского. А есть ли подобное в нынешней ПЦ для евреев-иудеев? Можете цитнуть или сослаться? Мне кажется, что сам текст этого отречения (как-то по иному это называется, да не помню) многое прояснит без лишних дебатов.

* Особо ръяные даже устраивают символические похороны крестившемуся. Почти по Жванецкому: "А без покойника?"

_________________
Homo errarum est!

вся беда в том, что вы постоянно пытаетесь противопоставить христиан--евреев и всех остальных христиан
А тем не менее жертва Христова идеально исполнила завет с Авраамом с одной стороны, и ввела неиудеев в тайны Бога с другой, чтобы все обьединились во Христе
У меня тоже есть знакомые евреи-христиане (практикующие) наравне с неевреями, зачем проблему раздувать искусственно? Разве не может быть еврей-христианин также как и русский-христианин или поляк-христианин? В Церкви ведь все национальные особенности учитываются. И Ветхий Завет читается (на родном языке верующих): это важно как для евреев, так и не для евреев, за 3 года ,разделенные на циклы, перечитываются все Евангелия, почти все апостольские послания и большинство текстов Ветхого Завета (в том числе второканонические книги)

"чтобы все обьединились во Христе"
Согласен, но только на апостольском основании, а не по образцу какой-либо церкви.
Мир, дружба, жвачка, Апостолы!

_________________
Homo errarum est!

на основании Христовом, если быть точнее..

Ура! Вот он, долгожданный консенсус!!
А теперь начнем все сначала...

_________________
Homo errarum est!