Богоматерь

Illidan · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 5:57 pm

sivilla, marinKa,

крещение Иисусово - это не требование Моисеева Закона. Моисеев Закон подчеркивал ГРЕХОВНОСТЬ человека, а крещение Иисуса Христа было необходимо, дабы по сути уравнять Его с теми, кого Он пришел искупить:

"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем" (2 Кор. 5:21)

В отношении Марии ничего подобного не произошло. Иначе бы у нас был Искупитель, да еще и Искупительница впридачу.

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 5:59 pm

Анна писал(а):

sivilla,
Гал 1:19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.

1 Кор 9:5 Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?

Мф 13:55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него все это?

Мк 3:31 И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его.
32 Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.

Ин 2:12 После сего пришел Он в Капернаум, Сам и Матерь Его, и братья его, и ученики Его; и там пробыли немного дней.

Скажите, после рождения ребенка, женщина может остаться ДЕВОЙ? :mrgreen:

Анна,в предыдущем посте я написала об этих братьях и сёстрах.
Там же я написала что не понимаю,когда они родились.
Нет ничего об этом в Писаниях.
Зато есть просьба Иисуса перед смертью к Иоанну заботиться о Матери и стать Её сыном.
В предыдущем посте я так же написала,что все эти братья и сёстры Церкви считают либо двоюродными,либо детьми Иосифа от предыдущего брака.

Прочитайте пожалуйста мой пост к ИЛЛИДАНУ

marinKa · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 5:59 pm

Illidan писал(а):

sivilla, marinKa,

крещение Иисусово - это не требование Моисеева Закона. Моисеев Закон подчеркивал ГРЕХОВНОСТЬ человека, а крещение Иисуса Христа было необходимо, дабы по сути уравнять Его с теми, кого Он пришел искупить:

"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем" (2 Кор. 5:21)

В отношении Марии ничего подобного не произошло. Иначе бы у нас был Искупитель, да еще и Искупительница впридачу.

Так и рождение ребенка само по себе--это не грех :no:

Мария исполнила требование Моисеева Закона, Она ведь была иудейкой и находилась под Законом
Если бы она не исполнила какого-то предписания Закона,вот тогда действительно был бы повод обвинить Ее в грехе..
а так повода нет

Illidan · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:02 pm

marinKa писал(а):

а куда кстати дети исчезли, раз Он будучи на Кресте завещал Свою Матерь Иоанну?
Вернее сначала Иоанна завещал Своей Матери, чтобы была ему Матерью..
Речь явно шла о духовном материнстве и сыновстве ,а не "присмотреть за одинокой больной матерью" (раз уж по вашей версии у Марии были другие дети)

"Ибо и братья Его не верили в Него" (Иоанна 7:5)

"И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли добраться до Него из-за толпы, и дано было знать Ему: Матерь Твоя и братья Твои пришли и стоят снаружи, желая видеть Тебя. Он же ответил им: матерь Моя и братья Мои - это слушающие слово Божие и исполняющие его" (Луки 8:19-21)

"И окружал Его народ. И говорят Ему: вот. Матерь Твоя и братья Твои снаружи, ищут Тебя. И Он им ответил: кто матерь Моя и братья Мои? И обведя взором сидящих вокруг Него, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Божию, тот брат Мой и сестра и матерь" (Марка 3:32-35)

Видимо, далеко не все его братья уверовали в Него до Его смерти.
Вот и препоручил Он мать своему любимому ученику.
Впрочем, если я не ошибаюсь, Иоанн (сын Алфеев?) был и родственником Марии, то ли племянником, то ли еще кем, могу ошибаться.

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:03 pm

Illidan писал(а):

sivilla, marinKa,

крещение Иисусово - это не требование Моисеева Закона. Моисеев Закон подчеркивал ГРЕХОВНОСТЬ человека, а крещение Иисуса Христа было необходимо, дабы по сути уравнять Его с теми, кого Он пришел искупить:

"Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем" (2 Кор. 5:21)

В отношении Марии ничего подобного не произошло. Иначе бы у нас был Искупитель, да еще и Искупительница впридачу.

Иисус исполнял все Моисеевы Законы.
Можете не сомневаться.
Иначе из синагог где Он проповедовал, Его бы выгнали сразу.
Да и убили бы гораздо раньше.
После первого же нарушения Закона.
Он праздновал все ветхозаветные праздники,был обрезан,исполнял всё,что велит Закон.

Симпл · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:04 pm

Ничего себе... понаписали за день! :shock:

А на мой вопрос так и не ответили.
Вы пишите, что мать Царя была царицей, и приводите мне примеры.
А я с этим и не спорил. Но во всех примерах она прежде этого была женой царя, а уже потом рожала сына-царя.

Но вы не привели НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, когда мать царя была НЕ ЗАМУЖЕМ за его (сына) Отцом.

Т.е. нет ни одной ситуации, когда мать сначала родила сына-царя, НЕ БУДУЧИ ЗАМУЖЕМ ЗА ЦАРЕМ, а потом стала царицей.
А ведь с Марией именно это произошло.

И умоляю, ну не приводите мне больше книги Царств. Все царицы, изображенные там, БЫЛИ ЗАМУЖЕМ за царем. А к нам это не подходит.
С Марией было не так.

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:05 pm

Illidan писал(а):

marinKa писал(а):

а куда кстати дети исчезли, раз Он будучи на Кресте завещал Свою Матерь Иоанну?
Вернее сначала Иоанна завещал Своей Матери, чтобы была ему Матерью..
Речь явно шла о духовном материнстве и сыновстве ,а не "присмотреть за одинокой больной матерью" (раз уж по вашей версии у Марии были другие дети)

"Ибо и братья Его не верили в Него" (Иоанна 7:5)

"И пришли к Нему Матерь и братья Его, и не могли добраться до Него из-за толпы, и дано было знать Ему: Матерь Твоя и братья Твои пришли и стоят снаружи, желая видеть Тебя. Он же ответил им: матерь Моя и братья Мои - это слушающие слово Божие и исполняющие его" (Луки 8:19-21)

"И окружал Его народ. И говорят Ему: вот. Матерь Твоя и братья Твои снаружи, ищут Тебя. И Он им ответил: кто матерь Моя и братья Мои? И обведя взором сидящих вокруг Него, говорит: вот матерь Моя и братья Мои; ибо кто исполнит волю Божию, тот брат Мой и сестра и матерь" (Марка 3:32-35)

Видимо, далеко не все его братья уверовали в Него до Его смерти.
Вот и препоручил Он мать своему любимому ученику.
Впрочем, если я не ошибаюсь, Иоанн (сын Алфеев?) был и родственником Марии, то ли племянником, то ли еще кем, могу ошибаться.

Я очень хочу знать ваше мнение:
КОГДА РОДИЛИСЬ ВСЕ ЭТИ ДЕТИ У МАРИИ?

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:06 pm

Симпл писал(а):

Ничего себе... понаписали за день! :shock:

А на мой вопрос так и не ответили.
Вы пишите, что мать Царя была царицей, и приводите мне примеры.
А я с этим и не спорил. Но во всех примерах она прежде этого была женой царя, а уже потом рожала сына-царя.

Но вы не привели НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, когда мать царя была НЕ ЗАМУЖЕМ за его (сына) Отцом.

Т.е. нет ни одной ситуации, когда мать сначала родила сына-царя, НЕ БУДУЧИ ЗАМУЖЕМ ЗА ЦАРЕМ, а потом стала царицей.
А ведь с Марией именно это произошло.

И умоляю, ну не приводите мне больше книги Царств. Все царицы, изображенные там, БЫЛИ ЗАМУЖЕМ за царем. А к нам это не подходит.
С Марией было не так.

Ну ещё чуть-чуть,и признаем Иисуса незаконорожденным.

Симпл · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:09 pm

sivilla писал(а):

Симпл писал(а):

Ничего себе... понаписали за день! :shock:

А на мой вопрос так и не ответили.
Вы пишите, что мать Царя была царицей, и приводите мне примеры.
А я с этим и не спорил. Но во всех примерах она прежде этого была женой царя, а уже потом рожала сына-царя.

Но вы не привели НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, когда мать царя была НЕ ЗАМУЖЕМ за его (сына) Отцом.

Т.е. нет ни одной ситуации, когда мать сначала родила сына-царя, НЕ БУДУЧИ ЗАМУЖЕМ ЗА ЦАРЕМ, а потом стала царицей.
А ведь с Марией именно это произошло.

И умоляю, ну не приводите мне больше книги Царств. Все царицы, изображенные там, БЫЛИ ЗАМУЖЕМ за царем. А к нам это не подходит.
С Марией было не так.

Ну ещё чуть-чуть,и признаем Иисуса незаконорожденным.

То, что произошло с ИИсусом, было НЕСТАНДАРТНЫМ явлением. НИКОГДА на Земле еще такого не было, и не будет. Так что, причем здесь незаконнорожденный? К Иисусу это не относится.

Illidan · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:09 pm

sivilla писал(а):

Illidan,

Да,слово"ПЕРВЕНЕЦ" мне понятно.
Но когда родились остальные дети - большая загадка.
1. Сначала родился Иешуа.
2. Семья уехала в Египет и вернулась,новых детей не было.
3. Когда Иешуа было 12 лет - других детей не было.
Хотя Марии должно было быть уже где-то 26-27 лет.
Получается что свой самый репродуктивный возраст женщина не рожала.

Совершенно необязательно. Писатель Евангелий не был обязан упоминать о родственниках Христа по поводу и без повода.

Цитата:

4.Далее - "Брак в Канне Галилейской"
Иешу уже 30.
Пригласили Марию с Сыном на свадьбу.
Без братьев и сестёр.
Иосифа уже нет(умер?)

"После этого (после свадьбы - см. контекст выше) пришел Он в Капернаум Сам и Мать Его и братья Его и ученики Его, и там остались немного дней" (Иоанна 2:12)

Стало быть, все таки были они там на свадьбе? Получается, что были. Не из воздуха же они явились.
Другое дело, что Иоанн упомянул только тех, кто был причастен к чуду - Иисуса, Марию, учеников Христа, слуг и хозяина с женихом.

Цитата:

Когда Она их родила, если это Её дети, а не сестры Её (или Иосифа от 1 брака), как полагает Церкви?

Насчет 1 брака Иосифа есть здравое размышление - будь так, он потащил бы их на перепись в Вифлеем... :wink:

(А старческая немощь Иосифа описывается только в "протоевангелии" Иакова - эдакий старый хранитель чрева).

Illidan · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:11 pm

sivilla писал(а):

Я очень хочу знать ваше мнение:
КОГДА РОДИЛИСЬ ВСЕ ЭТИ ДЕТИ У МАРИИ?

Во время и/или после их возвращения из Египта. (Насколько я понимаю, Ирод умер очень скоро спустя после избиения младенцев Вифлеема - несколько лет, не более того.)

Писание по этому поводу хранит полное молчание. Но и не опровергает однозначно факта наличия ДРУГИХ детей у Марии.

marinKa · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:11 pm

Illidan, вот именно, речь шла о духовном завещании Иоанну и всем остальным ученикам

Ибо никаких приватных дел насчет заботы о старой Матери в Евангелиях нет.
Иисус много что говорил ,и это вообще не вошло в Евангелия, а попало только то что было действительно очень важно с точки зрения ранней Церкви
У Евангелий такие цели:
31Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.

А не разбор частных дел

marinKa · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:24 pm

То, что Мария должна была стать духовной Матерью Иоанна ,косвенно подтверждает, факт что родная мать этого апостола (Иоанн--сын Зеведеев--Матф. 4:21) тоже находилась в этот момент у Креста :

Матф. 27: 56между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых.

И вот: Иоанн становится сыном Марии (Иоанн19:27) помимо того, что тот был родным сыном своей матери ,присутствовавшей там.

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:24 pm

Illidan,

Когда они ходили на праздник Пасхи,конечно они взя ли бы всех своих детей.
Но про них ничего нет,ни слова.
А Марии уже было под 30.

sivilla · **Добавлено:** Пт дек 14, 2007 6:28 pm

Симпл писал(а):

.

То, что произошло с ИИсусом, было НЕСТАНДАРТНЫМ явлением. НИКОГДА на Земле еще такого не было, и не будет. Так что, причем здесь незаконнорожденный? К Иисусу это не относится.[/quote]

А то что произошло с Марией было СТАНДАРТНЫМ явлением?
Такого тоже НИКОГДА на Земле не было и не будет.
Так что ежели Она родила Царя Небесного,то и Сама может считаться Царицей Небесной.

Богоматерь

Кто сейчас на конференции