Лояльность ко злу

Miri · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 1:27 am

Хорошо тебе ANV, ты обо всем коротко и ясно можешь написать! :yes:

А я вот почитала, что Домосед пишет, и поняла, что обидела его ,хоть и невольно. Придется в надежде на прощение и понимание всю мою "войнуимир" из темы про "однополую любовь" повторить здесь, где она гораздо более уместна, имхо.

Люди, не думайте - я не забыла, ЧТО в Писании сказано про грех. Кто что наследует, а кто нет.
Просто есть такой неудобный момент у всех этих историй…
Внимание всегда обращено на грешника и на его грех. А ведь есть и третья сторона…
Всегда влияющая на первую так или иначе. Чаще, к сожалению, иначе..

***
«Как-то раз ко мне пришла проститутка, находившаяся в отчаянном положении. Бездомная, больная, она даже не могла купить еды для своей двухлетней дочери. Рыдая, она рассказала мне, что продавала свою — двухлетнюю! — дочь мужчинам, занимающимся извращенным сексом. За час она могла заработать на дочери больше, чем своим собственным телом за ночь. По ее словам, она вынуждена была делать это, чтобы иметь возможность употреблять наркотики. Мое сердце с трудом могло вынести эту омерзительную историю. Однако закон накладывал на меня обязательства, и я должен был сообщать о жестоком обращении с детьми. Я не знал, что сказать этой женщине. Наконец, я спросил ее, не думала ли она обратиться за помощью в церковь.
Я никогда не забуду выражение абсолютно наивного потрясения на ее лице.
«Церковь! — воскликнула она. — Что бы это дало мне? Я и так считала себя порочной женщиной. Они бы только заставили меня мучиться еще больше».

Больше всего в истории моего друга меня поразило, что женщины вроде этой проститутки шли к Иисусу, а не бежали от него. Чем хуже думали они о себе, тем скорее видели в Иисусе спасение. Неужели церковь утратила этот дар? Очевидно, те бедняги, которые следовали за Иисусом, когда он жил на земле, больше не чувствуют себя желанными гостями среди его последователей. Что же произошло?

…я … ощущаю недостаток благодати в самой церкви, институте, который создан, по словам Павла, с целью провозглашать «Евангелие благодати Божией»

…ветеринар, осмотрев собаку, может много узнать о ее владельце, которого он никогда не встречал. Но что мир узнает о Боге, наблюдая за нами, его последователями на земле?
Если посмотреть на слово «благодать» (по-гречески «харис»), то можно увидеть, что его корень происходит от глагола, означающего «я веселюсь, я радуюсь».
Насколько мне известно, веселье и радость — это не те понятия, которые приходят в голову, когда люди думают о церкви. Они думают о святошах. Они думают о церкви как о месте, куда приходят после очищения, а не до него. Они думают о морали, а не о благодати. «Церковь! — сказала проститутка. — Что бы это дало мне? Я и так считала себя порочной женщиной. Они бы только заставили меня мучиться еще больше».

…слова этой проститутки уязвляют, потому что она нашла слабое место церкви. Некоторые из нас, похоже, так озабочены тем, чтобы избежать ада, что забывают славить наш путь на небо. Другие, так обеспокоены проблемами современной культурной войны, что отрицают миссию церкви как гавани благодати в этом мире порока.

…существует две основных причины большинства эмоциональных проблем евангелических христиан.(В том числе и СИ, конечно)

Первая — неспособность понимать, воспринимать и переживать безмерную благодать и всепрощение Божие,
Вторая — неспособность передавать эту безмерную любовь, всепрощение и благодать другим людям.

Мы читаем, слушаем, верим правильному богословию… Но живем иначе.
Добрая весть Евангелия благодати не достигла уровня наших эмоций (сердца)».
Ф. Янси «Благодать»

От себя добавлю, что Иисуса наши стерильные СИ-старейшины наверняка бы сначала предупредили, а затем лишили бы преимуществ, а затем и ЛО без всякой пощады… И Кирилл преподобный тоже осудил бы такое небрезгливое поведение однозначно.
Потому что наш Спаситель был постоянно замечен в «дурных сообществах». Его даже называли другом мытарей и грешников...а также блудниц.

Совсем был небрезгливый почему-то.
Ощущал, видимо разницу между пониманием и одобрением. (В отличие от СИ и Кирилла)
И еще, понимал, видимо, что если праведники станут все как один праведно-брезгливыми, то не останется у бедных отверженных ни одного шанса на спасение.

lucky · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 1:40 am

Miri, ты хорошо написала. но совсем не в тему.
Вопрос в том, как относится к тем, кто сам не грешит, но оправдывает чужой грех, призывая нас тоже его оправдывать.
Вот Золо пришел тут и говорит нам, что гомосексуализм - это нормально.
А я говорю, что если он это скажет моему 12-летнему сыну, я ему в глаз дам.
Ибо нефиг.
А ты как поступишь ?

Miri · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 1:42 am

Домосед, все мои знакомые, "повинные" в этом и других, не менее "неудобных" грехах, отлично знают мое отношение к этому.
И уверяю тебя - никогда они не услышали от меня и слова одобрения.
Но мы продолжаем общаться, потому что они - дорогие мне, но несчастные, бедные люди. Одни - не той ориентации, другие живут без штампа в паспорте, третьи аборты через месяц-два делают регулярно, четвертые трудятся на смой древней ниве, и т.д.

Их, бедняжек, любой "праведник" так и норовит пнуть побольнее, уверяю тебя.
Чтобы его псевдоправедность засияла еще ярче на их грешномерзком фоне.. . :yes:

Обличением они, имхо, сыты по горло. Редкая бабулька на скамейке и пьяная подружка в компании им этот набор не выдала.
И нам туда же?
Прости, но у меня сложилась немного иная система общения.
Взаимополезная, как ни странно. Правда, реже, чем хотелось бы...

PS: Домосед ,ты когда-нибудь злиться прекратишь?
Я переживаю.

Miri · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 2:08 am

lucky писал(а):

Miri, ты хорошо написала. но совсем не в тему.
Вопрос в том, как относится к тем, кто сам не грешит, но оправдывает чужой грех, призывая нас тоже его оправдывать.
Вот Золо пришел тут и говорит нам, что гомосексуализм - это нормально.
А я говорю, что если он это скажет моему 12-летнему сыну, я ему в глаз дам.
Ибо нефиг.
А ты как поступишь ?

Думаю, начну не с глаза Zozo, а с воспитания сына.

Ибо нефиг

забывать о скрытом гомосексуальном потенциале человечества.

Lucky, меня два сына. И для меня этот вопрос был и есть очень актуален. Мы с мужем в нем к общему знаменателю не пришли. Он у меня из тех, что "брезгует".
В результате дети усвоили оба взгляда - оба в глубине души понимают, что это - болезнь, беда для мужчины в нашем довольно жестком и патриархальном мире. Что ЭТО - вещь презираемая и стыдная, предмет насмешек и издевательств.

А написала я вроде в тему.
В ответ на "..Но нынче saint Zozo проводит активную пропаганду гомосексуализма в соответствующей теме, без зазрения совести. И многие уважаемые мной члены форума, стали поддерживать положительное отношение к сему греху!.."

Никто не призывал оправдывать грех.
Если обо мне - то меня задела не суть обличения и неприятия греха, а форма этого обличения.
Не может христианин быть ни гонителем ,ни тюремщиком ,ни палачом...
С точки зрения Zozo, гомосексуализм вполне может быть нормальным явлением. И он может об этом говорить вслух..

Это уж наши проблемы ,КАК ему отвечать ,чтобы остаться христианами (той самой солью земли), а не разменяться на пошлую бытовуху в стиле Никиты Сергеевича...

lucky · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 2:20 am

Miri, ты женщина, тебе положено быть мягкой

А нам отцам такая роскошь не позволительна.
А то вырастет женоподобное "нечто" с розовыми соплями и без принципов... :roll:

А насчет "учителей" - как бы ты все же поступила ?
Пусть рассказывает неокрепшему чаду о том что "мужчинки разные бывают" ?

Я предпочитаю решать такие вещи в духе "Нкиты Сергеивича" :lol:

домосед · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 7:49 am

Miri,

Цитата:

PS: Домосед ,ты когда-нибудь злиться прекратишь?
Я переживаю.

Сестренка, да как на тебя злится? Я люблю тебя. :heart:

Цитата:

Домосед, все мои знакомые, "повинные" в этом и других, не менее "неудобных" грехах, отлично знают мое отношение к этому.
И уверяю тебя - никогда они не услышали от меня и слова одобрения.
Но мы продолжаем общаться, потому что они - дорогие мне, но несчастные, бедные люди. Одни - не той ориентации, другие живут без штампа в паспорте, третьи аборты через месяц-два делают регулярно, четвертые трудятся на смой древней ниве, и т.д.

Правильный подход, и я так делаю. И они могут обратится ко мне за помощью,и просто с удовольствием общатьсчя и болтать обо всем, потому что я им не тыкаю этим. Но они четко знают что я считаю это плохим. И им не придет в голову, убеждать меня в том что это хорошо и здорово. Потому что сами понимают что это плохо, просто вынужденно что то делают, мечтая избавится. С теми людьми, которые гордятся своими грехами, я давно свел близкую дружбу почти на ноль. Общаюсь - да, но на бытовом уровне.

Я что? Показалось что призываю ходить и всех обличать что ли направо налево? :lol:

Мири, родненькая, ты все правильно говоришь, но здесь не тот случай. Лаки все правильно говорит, пойми нашу позицию.

arisha · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 10:20 am

Цитата:

понимают, что это - болезнь,

На мой взгляд, если бы это была болезнь, то Библия не назвала это грехом.
А иначе и воровство - болезнь, и блуд - болезнь, и убийство - болезнь...

Illidan · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 11:34 am

arisha писал(а):

Цитата:

понимают, что это - болезнь,

На мой взгляд, если бы это была болезнь, то Библия не назвала это грехом.
А иначе и воровство - болезнь, и блуд - болезнь, и убийство - болезнь...

Грех - это действительно болезнь.
Однако болезнь вполне излечимая.
Другое дело, что многие ли больные хотят лечиться?

Есть ведь множество людей, которые живут с хроническими болячками, - излечимыми, но или средств не хватает на лечение, или врача рядом нет нужного, или человек живет по принципу "авось пронесет". Но болезнь от этого не перестает быть болезнью.

Illidan · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 11:36 am

Наконец, учтем, что грех - очень заразная болезнь. Иммунитета к которой нет ни у кого.
А также и то, что всякий больной должен понимать степень своей ответственности за то, что не хочет лечиться. :deal:

arisha · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 12:09 pm

Цитата:

Грех - это действительно болезнь.

Грех - это духовная болезнь, а не физическая.

dao · **Добавлено:** Вт ноя 20, 2007 12:21 pm

Письмо митрополита Казанского и Свияжского Кирилла (Смирнова)

Цитата:

Да сохранит всех нас Господь от всякой вражды и ненависти и да вразумит к взаимному пониманию. Я не от чего святого не отступаю и не отказываюсь, боюсь только приступить и прилепляться к тому, что считаю греховным в своей сущности; никого из братии не считаю мытарем и язычником, но воздерживаюсь от братского общения, не имея других способов обличать согрешающего брата.

«Аще же согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между тобою и тем единем: аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего. Аще ли тебе не послушает, поими с собою еще единаго или два, да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол. Аще же не послушает их, повеждь церкви: аще же и церковь преслушает, буди тебе якоже язычник и мытарь» (Мф., XVIII, 15-17). «Ныне же писах вам: не примешатися, аще некий, брат именуемый, будет блудник, или лихоимец, или идолослужитель, или досадитель, или пианица, или хищник: с таковыми ниже ясти» (1 Кор., V, 11). Отношу это место вообще ко греху, но не обвиняю кого-либо в грехах, указанных здесь святым Апостолом.

В мою пустыню доходят слухи о разрастающейся среди братии по вере вражды, переходящей в ненависть; укоризнах, переходящих в клевету с одной стороны на другую; о ревности не по разуму, граничащей с хулою на Духа Святаго, каковы взаимные обвинения в безблагодатности. Горестно слышать это. Бог есть любовь и только пребывающий в любви в Боге пребывает (1 Ин., IV, 16).

Поэтому всякое раздражение должно быть совершенно удалено из нашей среды, хотя бы и сыпались на нашу голову обвинения во вражде и приговоры о раскольничестве. Обвинениям этим не к чему прилипнуть, когда вражды в действительности нет. И ревность о сохранении в полной чистоте церковного устроения нашего, как елей над водою, всегда всплывает вверх над обвинениями в раскольничестве в сосуде действительной церковной правды.

Да сохранит всех вас Господь в любви к друг другу и к согрешающим братиям. Воздерживаясь от общения с грехом мы не должны, — по наставлению Св. Ап. Иоанна — оставлять своей частной молитвы о согрешающих братиях. «Аще, кто узрит брата своего согрешающа грех не к смерти, да просит… Есть грех к смерти: не о том, глаголю, да молится» (1 Ин., V, 16), потому что происшедший грех не объявлен еще Церковью как грех к смерти.

Благодать Господа да сохранит всех нас от всякого зла и погибели.

Твой м. К.

Хантайка, 27 января 1929 г.

saint Zozo · **Добавлено:** Чт ноя 22, 2007 12:22 am

Illidan,
правда ли, если я скажу, что изоляция не спасает от заразы - греха?

Illidan · **Добавлено:** Чт ноя 22, 2007 8:37 am

saint Zozo писал(а):

Illidan,
правда ли, если я скажу, что изоляция не спасает от заразы - греха?

Вас - точно не спасет. Как не вылечит больного одно лишь то, если его определить на карантин. Карантин ведь нужен не столько для пользы больного, сколько для пользы здоровых, его окружающих.
Поэтому помимо карантина нужно и лечение.

домосед · **Добавлено:** Чт ноя 22, 2007 12:42 pm

Miri,

Цитата:

Никто не призывал оправдывать грех.
Если обо мне - то меня задела не суть обличения и неприятия греха, а форма этого обличения.
Не может христианин быть ни гонителем ,ни тюремщиком ,ни палачом...
С точки зрения Zozo, гомосексуализм вполне может быть нормальным явлением. И он может об этом говорить вслух..

В том то и дело что он оправдывал и продолжает оправдывать грех. И наша форма конечно болезненная и жесткая. Но именно из -за его оголтелой пропаганды гомосексуализма. Если бы он просто признал что он гомосексуалист не рекламируя своих взглядов. Такой реакции не было. Ну гомик и гомик. К нам не лезь. Не пытайся нас переубедить что это не грех и общайся дальше.

А эту тему, я начал лишь потому что некотрые стали проявлять политкоректность когда не нужно и как не нужно. И кстати ты тоже:

Цитата:

С точки зрения Zozo, гомосексуализм вполне может быть нормальным явлением. И он может об этом говорить вслух..

Я тебе одну реальную историю расскажу из произошедшего в моем окружении. Любишь слезные истории? :wink:

Однажды в нашем кругу, одна молодая замужняя особа воспылала страстью к одному женатому красавчику. Ну бывает такое....

Ну он разволновался и стал ко всем (не называя имени) за советом обращаться, что ему делать. С одной стороны, это ладненькая, очаровательная конфетка, а с другой стороны она жена его близкого, можно сказать друга. Его сомнения и угрызения совести были вполне понятны.

Кто что говорил. А один неопытный советчик, тоже "понимающий всех", повторяя за одним уважаемым, начал поддерживать его желание. Говоря: - да чего ты? что в этом плохого? Девка сама хочет, значит муж сам виноват что она его слабо любила. "Сучка не захочет кобель не вскочет"! Бери пока дают.

Ему казалось что он современный всепонимающий человек. Без пережитков и предрасудков. Главное ведь любовь а?

Что ж, сучка захотела, кобель вскочил. А через некоторое время, выяснилось что это была жена "всепонимающего" "советчика".

Вот такая вот ирония судьбы...

Я потом занимался психикой всех троих, что бы хоть как то могли восстановить самоуважение. Переломана у всех.

romiros · **Добавлено:** Вс ноя 25, 2007 4:35 pm

домосед, вот тему ты поднял архиважную, но к ответу мы так и не подошли. Это довольно тесно связано с ЛО и тем, как нам поступать.
Так как быть, если брат настаивает, что грех(грех ли?) - хорошо? Где грань? Кто судьи?

Лояльность ко злу

Кто сейчас на конференции