Текущее время: Ср авг 12, 2026 8:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 05, 2007 11:24 am 

Зарегистрирован: Пн июл 30, 2007 1:09 pm
Сообщения: 559
Откуда: Украина Донецк
Выкуп, чисто по старому Завету. По новому прощения заслуживает каждый человек.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 3:35 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Amila, спасибо на добром слове, но читать стыдно.:( :yes:
Если честно, пишу не для красоты, просто сердце болит за все.
Не могу удержаться.
Простите за многословие. Слова не значат много.:no:
Делаю, вот, очень мало. СИшная закваска на слова против дел
неистребима.:(:(:no::no:

Амилочка, прости за молчание в хронологии. Сегодня с тех пор первый раз в Инете. Написала, отправить не получилось.:( Сделаю.
Люблю тебя, не грусти, не падай духом.
Скучаю без вас.
nikolay писал(а):
согласен. только вот определить "здоровый" или "не здоровый"
у меня не получается. нет критериев. или есть но расплывчатые.
Есть (был) жесткий закон, но он потерпел неудачу.

Не неудачу, прости.:no:
Закон исполнил то, что был должен, зачем и создавался.
Объяснил, ЧТО есть грех, что грешные - ВСЕ, и довел до Христа - до единственного лекарства против этого греха.
nikolay писал(а):
и еще те, кто считают себя "здоровыми", а на самом деле больные - заранее обречены на провал. так выходит?

Нет, не обречены.
Им простится, ибо не ведают, что творят.
Но только если догадываются, если на сердце тяжко, а все равно упорно кричат - Здоровы!,
то ... все в руках Божьих.
От сердца человека зависит.

У Льюиса есть место, в "Хрониках...":
Там все во время Суда проходят перед Искупителем, и нужно всего только посмотреть в глаза тому, кто отдал за тебя жизнь.
Выдержать этот взгляд и то, что у тебя внутри должно отозваться - светом и любовью или отвержением, непониманием, злобой и тьмой.
(Прости за многословие)
Но вот, примерно так кажется и мне.
nikolay писал(а):
хотя если идти и говорить им об этом, может они и вылечатся.
а это уже "проповедь" и прочее...

А это зависит от того, послан ты или нет.
СИ, думаю, здорово грешат, посылая всех. Это особое служение, дар свыше.
Немногие, имхо, могут и посылаются.
У каждого свой дар от Бога. Как Павел писал.
А то нам волю дай - мы все на себя апостольство примерим.
:( :(
Говорить, имхо нужно тогда, когда не можешь не говорить.
Чувствуешь, что молчанием погрешишь против чего-то, что выше...

Но это только мои мысли.
Не обижайтесь. :no:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 12:03 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Miri, не совсем согласен с тобой, но уважаю твою позицию.


только про последние твои слова:

многие и говорят от того, что не могут не говорить, чувствуют, что молчанием погрешат против чего-то,что выше --- хотя они может и не "посланы"...
и нередко, вполне искренне.

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 14, 2007 5:32 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
nikolay писал(а):
многие и говорят от того, что не могут не говорить, чувствуют, что молчанием погрешат против чего-то,что выше --- хотя они может и не "посланы"...
и нередко, вполне искренне.

Знаешь, по моему скромному опыту, если все эти условия наличествуют, то таки посланы... :yes:
Просто не всегда понимают.
:yes: :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 14, 2007 6:42 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Миссию не кладут на человека как груз на слона.
Миссия - это когда человек осознал, что если он ее не выполянет - то он неправ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 14, 2007 8:35 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Miri писал(а):
nikolay писал(а):
многие и говорят от того, что не могут не говорить, чувствуют, что молчанием погрешат против чего-то,что выше --- хотя они может и не "посланы"...
и нередко, вполне искренне.

Знаешь, по моему скромному опыту, если все эти условия наличествуют, то таки посланы... :yes:
Просто не всегда понимают.
:yes: :)


я таких встречаю и среди СИ. но не уверен, что они "посланы".

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 14, 2007 9:37 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Про "выкуп", слегка длинновато, но интересно.
Один весьма известный :D католический священник написал.
Он тут поясняет строчку из апостольского Символа веры:

2. Распятого за нас при Понтии Пилате и страдавшего, и погребенного

а) Праведность и благодать. Какое же место занимает крест в вере во Иисуса как во Христа?

Данный член Символа снова приводит нас к этому вопросу. Выше мы указывали основные элементы ответа на него, и должны теперь попытаться свести их в одно целое. Мы говорили, что общепринятый взгляд находится под сильным воздействием весьма огрубленных представлений богословия искупления Ансельма Кентерберийского. Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. "Бесконечное искупление", на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной.
Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других. Для более пристального взгляда, новозаветная теология креста заключает в себе подлинную революцию по отношению к дохристианским представлениям об искуплении и спасении, причем нельзя отрицать и того, что в позднейшем эта революция в значительной мере нейтрализовалась, и лишь редко бывала понята во всей своей глубине. В мировых религиях искупление означает обычно восстановление нарушенных отношений с Богом посредством искупительных действий людей. Проблема искупления возникает почти во всех религиях; искупление коренится в сознании человеком своей вины перед Богом и означает попытку избавиться от чувства вины, преодолеть вину искупительными действиями, которые должны снискать милость Бога. Искупительные действия, посредством которых человек хочет примириться с Богом и достичь Его благосклонности, находятся в центре всей религиозной истории.

Однако в Новом Завете все совершенно наоборот. Не человек приходит к Богу, неся примирительные дары, но Бог приходит к человеку, чтобы отдать Себя ему. Он восстанавливает попранное правосудие по инициативе и силою Своей любви, тем что Он своим творческим милосердием делает неправедного человека вновь праведным, мертвого - вновь живым. Его правосудие есть благодать; это - активная праведность, возвращающая заблудшего человека на праведный путь. Здесь мы стоим перед поворотом, который создало христианство в истории религий: Новый Завет не говорит, что люди умиротворяют Бога - чего мы могли бы ожидать, поскольку пали люди, а не Бог. Он говорит скорее, что "Бог во Христе примирил с Собою мир" (2 Кор 5. 19). И это - нечто совершенно неслыханное, новое - исходная точка христианского существования и центр новозаветного богословия креста: Бог не ждет, чтобы виновные сами пришли мириться, Он первый идет к ним навстречу и мирится с ними. Здесь - истинное направление движения вочеловечения, креста.

В соответствии с этим, крест в Новом Завете является, в первую очередь, как движение сверху вниз. Он выступает там не как искупительное действие, которым люди хотят вернуть милость прогневанного Бога, но как выражение нерассуждающей любви Божией, которая избирает путь - идет на унижение, чтобы спасти людей; это - Его приход к нам, а не наоборот. Это - поворот не только идеи искупления, которая является осью религиозного вообще. С Ним весь культ и все существование получают в христианстве новое направление. Поклонение Богу осуществляется в христианстве, в первую очередь, в благодарном принятии спасительного дела Божия; и по праву центральное действие христианского культа называется Евхаристия, благодарение. В этом культе не совершается какого-либо человеческого действия Бога; скорей, он заключается в том, что человек дает одарить себя. Мы чтим Бога не тем, что отдаем Ему нечто, мнимо принадлежащее нам - как будто это заведомо не принадлежит Ему! - но тем, что мы даем подарить нам принадлежащее Ему, и, тем самым, признаем Его единственным Господом. Мы чтим Его тем, что отказываемся от иллюзорных потуг выступать перед Ним в качестве самостоятельного партнера, тогда как в действительности все наше бытие - только в Нем и от Него. Христианская жертва заключается не в даянии Богу того, чего Он без нас не имел бы, но в том, что мы всецело становимся приемлющими и соглашаемся принять все от Него. Дать Богу действовать в нас - вот христианская жертва.

б) Крест как поклонение и жертва.

Конечно, этим сказано еще не все. Когда читаешь Новый Завет с начала и до конца, нельзя подавить возникающий вопрос о том, не описывается ли там искупительное деяние Христа как принесение жертвы Отцу; не представляется ли распятие как жертва, которую Христос в смирении воздает Отцу. В определенной серий текстов крест возникает как восходящее движение от человечества к Богу, так что, казалось бы, все, что мы только что отклонили, всплывает снова. И в самом деле, данные Нового Завета нельзя охватить одной только нисходящей линией. Но тогда как нам разобраться в соотношении обеих линий? Не придется ли нам попросту исключить одну из них в пользу другой? Ясно, что так поступить мы не можем: тогда мы попросту сделали бы мерилом веры наш собственный произвол.
Чтобы пойти дальше, нам необходимо расширить наш вопрос и попытаться выяснить, в чем же заключается отправной пункт новозаветного понимания креста. Прежде всего, следует осознать, что для апостолов распятие Иисуса представлялось сначала концом, крушение Его начинания. Они верили, что обрели в Нем Царя, который никогда не будет низвержен, а оказались вдруг товарищами казненного по приговору суда. Воскресение дало им уверенность в том, что Иисус, вопреки всему, все же был царем; однако чему же служило распятие - им предстояло еще медленно постигать. Средством этого постижения им служило Писание, то есть Ветхий Завет, и они пытались представить себе свершившееся с помощью его образов и понятий. Они привлекали также и богослужебный материал, будучи убеждены, что заключенные во всем этом чаяния и упования исполнились во Иисусе; и более того, лишь отправляясь от Иисуса и можно по-настоящему понять, о чем там шла речь. В итоге, мы обнаруживаем, что, в числе прочего, крест раскрывается в Новом Завете также и с помощью идей ветхозаветного богословия культа.

Наиболее последовательное проведение такой линии мы встречаем в Послании к Евреям, которое ставит крестную смерть Иисуса в связь с обрядом и богословием иудейского праздника искупления, представляя ее как истинный праздник космического искупления. Ход мысли в этом Послании вкратце можно передать так. Все жертвоприношения, совершаемые людьми, все бесчисленные попытки достичь примирения с Богом через обряд и культ, обречены остаться бесплодными и безрезультатными, поскольку Богу не нужны ни тельцы, ни козлы, ни все иное, что ритуально приносится Ему. Можно принести в жертву Богу великое множество животных по всему миру - но Он не нуждается в этом, поскольку и без того все принадлежит Ему, и жертвенные сожжения, совершаемые в Его честь, ничего не могут дать Господу вселенной. "Не приму тельца из дому твоего, ни козлов из дворов твоих: ибо Мои все звери в лесу и скот на тысяче гор. Знаю всех птиц на горах, и животные на полях предо Мною. Ем ли Я мясо волов и пью ли кровь козлов? Принеси в жертву Богу хвалу...", - говорит ветхозаветный текст (Пс 49. 9-14). Автор Послания к Евреям продолжает духовную линию, намеченную этим и подобными текстами. С еще более уверенной силой он утверждает тщетность ритуального поклонения. Бог ищет не волов и козлов, но людей; единственным истинным поклонением может служить безусловное "Да" человека Богу. Богу принадлежит все; однако человеку дана свобода "Да" или "Нет", любви или отказа; свободное "Да" любви - это единственное, чего Бог должен ждать, единственное поклонение и "жертва", имеющее смысл. И это "Да" Богу, в котором человек вновь возвращает Богу себя самого, не может быть замещено кровью волов и козлов. "Ибо какой выкуп даст человек за душу свою"? - говорится в Евангелии (Мк 8. 37). Ответ тут только один: нет ничего, чем человек мог бы заменить себя.

Но так как весь дохристианский культ основан на идее выкупа, замещения, в котором пытаются заместить то, что незамещаемо, этот культ обречен оставаться бесплодным. В свете христианской веры Послание к Евреям дерзает подвести этот уничтожительный баланс всей религиозной истории, и в мире повсюду совершаемых жертвоприношений это должно было казаться неслыханным кощунством. Оно дерзает заявить о полном и безвозвратном крушении религий, ибо знает, что во Христе идея выкупа и замещения получила совершенно новый смысл. Христос, который с позиций закона был светским лицом и не занимал никакого места в культовой иерархии Израиля, был-так гласит текст-единственным истинным священником в мире. Его смерть, с исторической точки зрения бывшая чисто мирским событием-казнь человека, осужденного как политического преступника, - была, в действительности, единственною настоящею литургией в мировой истории, космической литургией, которой Иисус вступил через завесу смерти в настоящий храм, то есть пред Лицо Самого Бога, дабы принести Ему не вещи, не кровь животных или что-либо иное, но - Себя Самого (Евр 9. 11 ел). Остановимся на этом основоположном противопоставлении, выражающем главную мысль Послания: то, что для земного взгляда было чисто мирским событием, есть истинное богослужение человечества, ибо Тот, в Ком оно исполнилось, разорвал пространство литургического действа и сделал его реальностью: Он отдал Самого Себя. Он отнял у людей жертвенные предметы, и на их место поставил жертвенную личность, Свое собственное Я. И хотя в нашем тексте говорится, что Иисус Своею кровью приобрел искупление (9. 12), эта кровь здесь опять-таки понимается не как вещественное и количественно измеримое даяние, но просто - конкретизация любви, о которой говорится, что она простирается до конца (Ин 13. 1). Это - выражение полноты Его отдачи и Его служения, выражение того факта, что Он отдал не больше и не меньше нежели всего Себя. Как деяние любви, отдающей все, оно и только оно, согласно Посланию, есть истинное искупление мира; и потому час распятия есть час космического искупления, подлинный и окончательный праздник искупления. И нет другого обряда и другого священника, кроме Того, Который это исполнил - Иисуса Христа.

в) Сущность христианского культа.

Таким образом, сущность христианского культа заключается не в вещественных приношениях, но также и не в каком-либо разрушении, вопреки утверждениям теорий литургической жертвы, получивших распространение, начиная с XVI века. Событие Христа и его освещение в Писании оставляют далеко позади подобные умственные построения. Христианский культ заключается в совершенной любви, которую можно питать лишь к Тому, в Ком Божия любовь стала человеческою любовью; и он заключается в новой форме замещения, которая кроется в этой любви: в том, что Он предстательствует за нас, а мы вверяем себя Ему. Он означает, что мы оставляем попытки оправдания собственными силами, которые, по сути, являются только отговорками и уловками и восстанавливают нас друг против друга - подобно тому как адамова попытка оправдания была лишь попыткой переложить свою вину на других, жалуясь Самому Богу: "Жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева..." (Быт 3. 12). Он требует, чтобы мы, вместо разрушительного и вносящего раздор самооправдания, приняли бы дар предстательствующей за нас любви Иисуса Христа, соединились бы в ней воедино и так стали бы поклоняющимися с Ним и в Нем. В свете этого мы можем теперь вкратце дать ответ на некоторые остающиеся вопросы.

1. Во взглядах на новозаветное провозвестие любви в наши дни все больше обнаруживается тенденция к полному растворению христианского культа в братской любви, в "со-чело-вечности", так что уже не остается никакой любви непосредственно к Богу или же почитания Бога; признаются лишь горизонтальные связи, а вертикаль непосредственной связи с Богом отрицается. Из сказанного нетрудно увидеть, почему эта концепция, столь привлекательная на первый взгляд, оказывается ошибочной и по отношению к христианству, и по отношению к истинной человечности. Братская любовь, стремящаяся быть самодовлеющей, непременно становится крайним эгоизмом самоутверждения. Она не может достичь совершенной открытости, спокойствия и бескорыстности, если она не видит необходимости спасения этой любви, которое может поставить только Тот, Чья любовь одна лишь была в самом деле довлеющей. И при всех своих наилучших намерениях, она оказывается несправедливой к другим и к себе самой, потому что человек достигает собственной завершенности не просто в стремлении к ближнему, в "со-человечности", но лишь в общей с ближним, соединяющей бескорыстной любви, чтущей Бога. Бескорыстность чистого поклонения есть наивысшая возможность человеческого бытия, его истинное и окончательное освобождение.

2. В первую очередь, из традиционного почитания Страстей Господних рождается вопрос о том, как связаны между собой жертва (и, следовательно, поклонение) и страдание. Согласно сказанному, христианская жертва есть не что иное как исход "Для", совершающийся, прежде всего, в человеке, который весь и всецело есть - исход, самоисхождение любви. Соответственно, основополагающий принцип христианского культа заключается в этом движении исхода, направляющемся двояко, к Богу и к ближнему. Относя человеческое бытие к Богу, Христос вносит его во спасение. Именно потому событие креста есть хлеб жизни "за многих" (Лк 22. 19), что Распятый претворил тело человечества в "Да" поклонения. И именно потому это событие всецело "антропоцен-трично", связано с человеком, что оно было в корне теоцен-тричным, как исхождение Я и, тем самым, сущности человека, к Богу. Поскольку этот исход любви есть "эк-стасис", исхождение человека за пределы самого себя, в котором он словно бесконечно растягивается, раскрывается, простираясь несравненно дальше, казалось бы, возможного для него, - постольку поклонение (жертва) есть одновременно и крест, страдание разрывания, умирание пшеничного зерна, которое только чрез смерть может принести плод. Но отсюда ясно и то, что этот элемент страдания здесь вторичен; он вытекает из первичного и только в нем обретает свой смысл. Первичный же и основополагающий принцип жертвы - не разрушение, а любовь. И лишь постольку, поскольку она отверзает, распинает, разрывает - все это тоже оказывается принадлежащим жертве: как форма любви в мире, отмеченном смертью и поиском себя.

На эту тему имеется весьма содержательный текст Жана Даниелу, в целом посвященный иным вопросам, однако хорошо освещающий и те идеи, которые мы старались раскрыть. "Между языческим миром и Троичным Богом существует всего единственная связь, и это - крест Христов. Однако, когда мы ставим себя на эту ничейную землю и хотим заново протянуть связующие нити между языческим миром и Богом Троицы, как можем мы удивляться, что это можно сделать только крестом Христовым? Мы должны уподобиться этому кресту, должны нести его в себе и, как говорит апостол Павел о посланцах веры, "всегда носить в теле мертвость Господа Иисуса" (2 Кор 4. 10). Эта разорванность, которой является для нас крест, это бессилие нашего сердца нести в себе одновременно и любовь к Пресвятой Троице и любовь к миру, отторгнувшемуся от Троицы, - это и есть мертвость Единородного Сына, к соучастию к которой Он нас призывает. Он, Кто выносил в себе этот разрыв и преодолел его, и преодолел только потому, что носил его в себе: Он царствует от края и до края. Не покидая недр Троицы, Он в то же время простерся до крайних пределов человеческой скудости и нищеты, заполнив Собою все их разделяющее пространство. Эта распростертость Христа, которую символизируют четыре направления креста, есть таинственное выражение нашей собственной разорванности, и она делает нас сообразными Ему". 116 В конечном итоге, мука есть результат и выражение того, что бытие Иисуса Христа растянуто, распято от бытия в Боге до ада богооставленности, до "Боже Мой, для чего Ты Меня оставил?" Тот, Кто распростер свое существование до того, что погружен одновременно и в Бога,и в бездны оставившей Бога твари, Тот неизбежно словно разрывается между этими полюсами - он поистине оказывается "распят". Но это разрывание Его тождественно с любовью: Он есть осуществление ее вплоть "до конца" (Ин 13. 1), конкретное выражение той безграничной открытости, которую она создает.

Отсюда выясняется истинная основа имеющего глубокий смысл почитания Страстей Господних, и делается ясным, как это почитание и апостольская духовность переходят друг в друга. Становится ясным, что апостольство, служба людям и миру, насквозь проникнуто самыми глубинными мотивами христианской мистики, почитания креста. Они не только не препятствуют друг другу, но в глубине своей друг от друга питаются. Становится ясным и то, что в распятии дело не в нагнетании физических страданий, как если бы спасительная ценность его состояла бы в принятии величайшей мыслимой суммы мук. Неужели Бог должен получать радость от мук Своей твари или, тем паче, Своего Сына? Возможно ли в этом видеть некую валюту, которой должно покупаться у Бога искупление? Писание и истинная христианская вера далеки от подобной мысли. Не страдание как таковое важно, а безграничность любви, так расширяющей существование, что объединяются далекое и близкое, и богооставленный человек вновь связуется с Богом. Только любовь придает страданиям их содержание и смысл. Будь это иначе, тогда истинными священниками оказались бы исполнители казни на кресте: поскольку это они вызывали мучение, они были бы и приносителями жертвы. Но так как дело не в мучениях, а в той внутренней сердцевине, которая их выносит и наполняет, то не Они священники, а Иисус, Своею любовью воссоединивший оба разорванные конца мира (Еф 2. 13 сл.).

По сути, здесь уже дан ответ и на наш исходный вопрос о том, не является ли недостойным такое представление о Боге, согласно которому Он требует в жертвоприношение Собственного Сына, дабы умягчить Свой гнев. Ответ на этот вопрос только один: таким нельзя мыслить Бога. Подобное понятие Бога не имеет ничего общего с идеей Бога в Новом Завете, согласно которой Бог возжелал во Христе сделаться Омегой, последнею буквой в алфавите творения. Это - идея Бога, Который Сам есть акт любви, чистое "Для", и потому с необходимостью входит в безымянность, в неузнаваемость (инкогнито) последнего червя (Пс 21. 7). Идея Бога, Который отождествляет Себя со своею тварью и в этом "contineri a minimo", схвачен и победит наименьшим, осуществляет тот "избыток", что удостоверяет Его как Бога.
Крест - это откровение. Он открывает не что-либо, но Бога и человека. Он обнаруживает, Кто есть Бог и что есть человек. В греческой философии существует своеобразное предвосхищение этой взаимосвязи: платоновский образ распинаемого праведника. В своем труде о государстве
великий философ задается вопросом о том, каким оказывается в этом мире положение человека совершенной праведности. И он приходит к выводу, что праведность человека лишь тогда будет совершенной и испытанной, если он примет на себя личину неправедности, ибо тогда только подтвердится, что он не следует людским мнениям, но ищет правды ради ее самой. Таким образом, и по Платону также истинный праведник в этом мире должен быть непризнанным и преследуемым. Платон не поколебался написать: "Они скажут: так описанный справедливый человек подвергнется бичеванию, пытке на дыбе, на него наложат оковы, выжгут ему глаза, а в конце концов после всяких мучений его посадят на кол..." (Государство, 361 е - 362а). 117 Эти слова, написанные за 400 лет до Христа, всегда глубоко волновали христиан. Здесь строгая философская мысль приходит к предчувствию того, что совершенный праведник в мире сем должен стать распинаемым праведником; и здесь предчувствуется нечто о том откровении, которое совершилось на кресте.

Тот факт, что совершенный праведник обрекается земным правосудием на распятие и смерть, беспощадно раскрывает нам, что есть человек: итак, ты, человек, таков, что не можешь выносить праведника; что превращаешь приходящего с чистой любовью в глупца, в изгоняемого и побиваемого. И ты таков потому что, будучи сам неправедным, нуждаешься в неправедности других, чтобы не чувствовать своей вины, и потому не можешь переносить праведника, который кажется лишающим тебя этой возможности не чувствовать своей вины. Вот что ты. У Иоанна все это сконцентрировано в пилатовском "Ессе homo!" ("Се человек!"), приблизительно выражающем: так вот как обстоит с человеком. Вот каков человек. Истина человека - это его неистинность. Уже и слова псалма (Пс 115. 11), по которым каждый человек лжец, живет так или иначе не по истине, раскрывают, как же обстоит с человеком. Истина человека та, что он постоянно обращается против истины; и потому распятый праведник - это стоящее перед человеком зеркало, в котором он видит собственное безобразие. Но крест открывает не только человека, он открывает и Бога: значит, Бог таков, что Он сливает Себя с человеком вплоть до самой бездны распятия, и суд Его состоит в том, что Он дарует спасение. В бездне человеческого отрицания раскрывается несотворенная бездна любви божественной. Итак, крест - это поистине сердцевина откровения, то откровение, что раскрывает не какие-то прежде неведомые нам вещи, но нас самих, открывая нас перед Богом и Бога посреди нас.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 14, 2007 11:19 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Католическому священнику - респект. За абзацы а и б.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 3:54 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Это о. Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 4:24 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
ANV, а "Иисуса из Назарета" читала? 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 10:11 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
неведомый

И что ты предлагаешь?

p.s. Я немного читал что Ницше думает об учении Иисуса. имхо, мороз.
p.p.s. +1 к нелегитимности ап.Павла


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 10:32 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Страстная и, по моему мнению, бездоказательная речь. Лень мне её разбирать и помещать в тему о прошивках. Но изумлённые зрители бурно аплодируют, потому позволю себе очень большую цитату:

"В свете затронутого вопроса нужно упомянуть ницшеанский вариант свободы «белокурую бестию» — абсолютно направленную энергию, предпочитающую принять смерть, нежели изменить свой путь. На поверку эта свобода оказывается разновидностью подчиненности страсти тщеславия. Сверхчеловек Ницше подчинен страсти. Эта страсть не телесная, но суть не меняется. Главное, что человек подчинен источнику, исходящему из его природы. Верующий подчиняется источнику, лежащему вне его природы. Внутренний источник предопределяет свободу «бестии» как выбор в рамках человеческих страстей. Плотская страсть ниже, чем страсть духа, но «коридор» один — страстный. Другими словами, человек, находящий ориентиры в самом себе, всегда в плену своих страстей и никогда от них не освобождается. Сверхчеловек на поверку оказался сверхрабом, находящимся в плену страсти своего духа, гордыни и тщеславия.
Ориентиры «бестии» возникают из непомерных амбиций вывести себя за рамки «добра и зла», стать свободным «как Бог». Но так как Богом никому стать невозможно, «бестия» попадает в тупик. Заявляя абсолютную непреклонность, существующую ради увеличения самой себя, своей целью, «бестия» вынуждена признать абсолютную бессмысленность в стремлении ради стремления. Она не может ответить, зачем стремится к тому, что заявляет своей целью. В отличие от верующего человека, у «бестии» нет источника, откуда можно получить ответ на Главный вопрос — зачем? Абсолютная свобода на практике превращается в процесс ради процесса, без цели и смысла. В результате носитель такой «свободы» всегда подчинен своей страсти.
Ницше передает функцию Бога силе, корни которой не в Боге. Христианин или мусульманин идет на смерть ради чести, корни которой таятся в Боге, и за это получает награду на небесах. Но за что идет на смерть «бестия», если, согласно Ницше, «Бог умер»? Откуда взялся свод правил, почитаемых «бестией» за честь, если Бога нет? Сам выдумал? Но тогда непонятно, ради чего их следует выполнять? Ради чего умирать? Ради самодеятельности?
Эти вопросы не имеют ответа. Вместо ответа предлагается энергия эмоций, стремление к абсолютному увеличению, призванному исчезнуть в бесконечном стремлении увеличиваться. Конечное не может бесконечно увеличиваться. Однажды наступает предел возможностей. Энергия, не признающая ограничений, на определенном этапе сталкивается с невозможностью реализовать свои амбиции и исчезает через самоуничтожение.
Не надо обладать большим умом, чтобы понять — такое упертое поведение есть бессмысленность. Зачем же она нужна? Дело в том, что бессмысленность соблазняет свободой, до момента смерти являя собой максимум свободы, свободы без Бога. Она ведет себя как Бог, воле которого неведомы препятствия, но, не имея возможности сохранять такое поступательное движение вечно, однажды умирает. И смерть эта не имеет смысла. Это лишь эмоция, адреналин, абсолютная воля.
Это очень опасная энергия. Она спекулирует на тех же самых энергиях, что и ветхозаветный змей. Съешь яблоко, и будешь свободен. Как Бог. Свобода ради свободы преподносится как путь стать Богом, сверхчеловеком, возвышающимся над массой. В этом есть что-то дико привлекательное, завораживающее, выходящее за рамки логического осмысления. Свобода, как реализация своей воли, где жизнь копейка, — это круто. Но что стоит за этой крутостью? Дивизии СС, исповедовавшие ницшеанское мировоззрение, славились нечеловеческой смелостью и презрением к смерти. Они проявляли фантастическую храбрость, умирая, чтобы поступком доказать свое превосходство над простым человеком. Суть их свободы заключалась в способности пойти напролом в любой ситуации. Они «продавливали» препятствия, заведомо непреодолимые для основной массы людей, потому что считали себя «женихами смерти», готовыми в любой миг соединиться с «любимой». По Ницше, это было проявление чистой и свободной воли, которая ни на что, кроме себя, не ориентируется.
Члены СС фактически были членами религиозного ордена. При поступлении туда необходимо было выполнить определенный ритуал и «сдать экзамен» на наличие «сверхчеловечности». Например, одним из требований было вырезать живой кошке глаза. Почтенная комиссия оценивала, насколько соискатель преодолел в себе человеческое естество. Специальные методики ломали традиционное человеческое сознание, заменяя его на хладнокровную логику мясника. Неудивительно, что обработанные таким образом люди становились лютыми хищниками, способными заживо сжигать младенцев. Преодолев человеческое естество, они перестали быть людьми. Кому и зачем они демонстрировали свою сверхчеловечность? Никому и низачем. Просто в их сознание была вставлена установка: делай что хочешь (аналог — бери от жизни все)."
"Проект Россия"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 10:37 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
неведомый писал(а):
христианство = яд

А что тогда противоядие? :roll:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 11:02 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
marinKa писал(а):
ANV, а "Иисуса из Назарета" читала? 8-)

Нет, а хотелось бы. Может ты знаешь, где можно ее скачать на халяву?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 11:04 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
неведомый,
Цитата:
их не учат самих спасаться, но вечно надеяться на спасителя.

Может о синергии Бога и человека в деле спасения поговорим?
Есть ведь Его Крест, и есть наш крест...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 55 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron