Адам не Воскреснет ?

fileia · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 12:34 pm

Игнат,

Цитата:

Согласен. Мы не будем понимать этот стих буквально. А лишь как символ. Вечного уничтожения.

Уничтожения чего? Городов или людей? Если городов, то я согласен, они никогда не будут востановлены. Уничтожены навечно. Но люди нет. Сам иисус сказал, что Жителям Содома будет отраднее в день суда. И Иеремия тоже говорит о восстановлении Содомлян.

Цитата:

Из выкупа Иисуса следует лишь возможность спасения (т.е. воскресения к вечной жизни). Автоматически эта жертва не спасает. Доказательство приведено в Евреям:

Евр.10:26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно
грешим, то не остается более жертвы за грехи,

Также смотрим Петра:

1Пет.4:18 И если праведник едва спасается, то нечестивый и
грешный где явится?

Если бы из жертвы Иисуса автоматом следовало спасение, то почему даже праведник
спасается едва? Вторя Петру, можно спросить: грешный Адам где явится?

Из Выкупа следует воскресение всех мертвых. Я не говорю что все воскресшие мертвые получат вечную жизнь, но всем им будет дан второй шанс в Тысячилетии. А теперь спросите себя за чей грех умер Иисус? За чей грех умирают все люди? Разве мы уже не рождаемся все во грехе? Рождаемся. То есть умираем за грех нашего прародителя и именно за его преступление была заплачена цена Выкупа. Один за одного. Первый Адам, второй Адам. А если была заплачена цена, то как он может не воскреснуть? Все просто, нет ничего сложного для понимания. И это не противоречит ни одному стиху Писания. А ваши два приведенных стиха относятся совсем к другому. Первый относится к верующим, которые были уже очищены от проклятия Адама. приняли Христа за своего личного Спасителя, но позже стали добровольно грешить. Для таких не остается уже жертвы, которая бы их прикрывала перед Божьей Справедливостью. Второй касается общего понимания того, что сам человек никак не может спастись и дать выкуп за душу свою. Спасение это дар Божий. Потому если бы даже и нашелся какой праведник, то и он едва ли бы спасься посредством собственных усилий. Это и хотел показать Петр.

Цитата:

Бездоказательно, друг мой fileia, бездоказательно. Извини, конечно, но в Библии этого нет. А есть там вот что:

Исследуйте что означает греческое слово Лютрон анти. Новый завет писался на греческом языке, а не на русском. Потому русское слово Спасение, Выкуп не полностью передает смысл греческого слова лютрон.

Цитата:

Иоан.6:51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей
будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя,
которую Я отдам за жизнь мира.

Разве написано “за жизнь Адама”?
За жизнь мира! То есть человечества, с условием “веры в Него” (Иоанна 3:16).
Что касается “чьих то иных грехов”, за которые отдал жизнь Иисус, то Библия отвечает:

1Иоан.2:1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если
бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса
Христа, праведника;

Местоимение “мы” не может подразумевать одного Адама, а имеет ввиду других людей.

Все верно только с одним исключением. Писание пишет, что в Адаме все умирают, а в Христе все оживут. Потому Иисус давая выкуп за грех Адама спасает и весь мир. Иисус не был назарянином и имел как все иудеи право женится и плодить детей. Он мог начать новый человеческий род. Но Он этого не сделал, чтобы дети Адама могли стать Его детьми. Потому спасение всего мира проходит через пролитие крови за первичный грех, грех Адама. Не спасается Адама, не спасаемся и мы. (В слове спасение я имею в виду второй шанс).

Цитата:

А вот это также бездоказательно. Адам имел познание истины из уст самого Бога. В отличие от нас. Есть разница.

Мне кажется, что не мудро заявлять безаппеляционно:
Адам воскреснет!
или
Адам не воскреснет!

Библия не содержит прямого ответа на этот вопрос. А во всяких косвенных рассуждениях могут быть ошибки. Поэтому предоставим Господу нашему решать это дело. Ок?

PS.
Самим бы спастись . . .

Воскркшение Адама следует из самого действия выкупа. Плюс к этому есть в Писании стих который указывает на то, что Адам воскреснет. Плюс Адам не имел практического познания зла, как мы с вами. Только теоретическое. Плюс пролитие крови за его грех. Разве этого мало, чтобы утверждать, что Адам воскреснет. Против приводятся только невнятные утверждения типа, что Адам имел познание от самого Бога и что Бог уничтожает Своей рукой не будет восстановлено, ибо Бог не изменяется. К добру Бог всегда изменяется, ибо не желает смерти грешника. Примеров изменчивости Бога к добру в Писании полно.

fileia · **Добавлено:** Чт ноя 08, 2007 12:45 pm

Юра1982,

Цитата:

Все люди унаследовали грех Адама, с этим спорить ни кто не будет.
Если Адам будет спасён, значит и все люди спасутся(я не имею в виду
проклятых). А если все спасутся от смерти, а Адам нет, то что выкупа
Иисуса на Адама не хватило? Нет, скорее Иисус выкупает Адама и
вместе сним ему достаются и его потомки.

Полностью с вами согласен. Именно потому Адам и воскреснет.

Игнат · **Добавлено:** Вс ноя 11, 2007 6:11 pm

fileia писал(а):

Уничтожения чего? Городов или людей? Если городов, то я согласен, они никогда не будут востановлены. Уничтожены навечно. Но люди нет. Сам иисус сказал, что Жителям Содома будет отраднее в день суда. И Иеремия тоже говорит о восстановлении Содомлян.

Во-первых, дорогой fileia, еще раз прочитай внимательно

Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Подумай сам, как могут города БЕЗ ЛЮДЕЙ (каменные и деревянные строения, шатры, домашняя утварь и т.д.) блудодействовать и ходить за иною плотию?
Этот стих ясно говорит, что казни огня ВЕЧНОГО подверглись именно те, кто ЭТО ДЕЛАЛ! То есть именно люди.
Что касается слов Иисуса из Матф.10:15 (отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому), то это значит лишь, участь “города того” не лучше, чем тех, кто подвергся “казни огня вечного”. Нельзя же так выдергивать слова из Писания и полгать, что Содомляне будут радоваться! Смешно даже.

fileia писал(а):

Один за одного

Нет, не так. Один за многих! См. Римлянам:

Рим.5:15 . . .дар по благодати
одного Человека, Иисуса Христа,
преизбыточествуют для многих.

Именно для МНОГИХ, а не для одного.

fileia писал(а):

Первый [стих Евр.10:26] относится к верующим, которые были уже очищены от проклятия Адама. приняли Христа за своего личного Спасителя, но позже стали добровольно грешить

Это верно. Но не только. В стихе не написано “приняли Христа за своего личного Спасителя”, там написано “ получив познание истины ”! Это более широкое понятие. До Христа тоже были люди, которые получили познание истины. Это и был Адам.

fileia писал(а):

Второй [стих 1Пет.4:18] касается общего понимания того, что сам человек никак не может спастись и дать выкуп за душу свою. Спасение это дар Божий. Потому если бы даже и нашелся какой праведник, то и он едва ли бы спасься посредством собственных усилий. Это и хотел показать Петр.

Спасение действительно дар, да только стих этот не об этом. В этом стихе говорится, что праведник спасается едва, то есть, прикладывая собственные значительные усилия, чтобы быть достойным этого дара. А вот риторический вопрос Петра (грешный где явится?) как раз и показывает, что грешный не спасается, несмотря на дар.
Это важно понимать, что спасение не только дар, но и личный, огромный труд и терпение.

fileia писал(а):

Не спасается Адама, не спасаемся и мы.

Извините, этого нет в Библии.

fileia писал(а):

Плюс к этому есть в Писании стих который указывает на то, что Адам воскреснет

Ну и где же этот стих?

Опять таки, хочу подчеркнуть, не наше это дело - решать вопросы
воскресения того или иного человека. Это дело Господа.

Амила · **Добавлено:** Вс ноя 11, 2007 9:47 pm

Игнат писал:

Цитата:

До Христа тоже были люди, которые получили познание истины. Это и был Адам.

Игнат, ты считаешь, что познание, которое Адам успел получить до того,
как он согрешил, было достаточным для того, чтобы наследовать Царствие Божие?

Апостол Павел писал:

Цитата:

"первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные;
И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1 Кор.15:45-50)

Адам был совершенным физически, а вот той полноты духовного совершенства,
которое явил Христос во плоти, у него не было, равно как и у Евы.
Сатана, воспользовавшись юным возрастом и духовной незрелостью первой пары, потому и смог склонить их ко греху.
Напомню слова, которые Бог сказал после потопа:

Цитата:

"не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от ЮНОСТИ его" (Быт.8:21).

Игнат писал:

Цитата:

Опять таки, хочу подчеркнуть, не наше это дело - решать вопросы
воскресения того или иного человека. Это дело Господа.

Игнат, дорогой, идет не принятие решения, а, всего лишь, обсуждение вопроса: "Воскреснет Адам или нет?
А при обсуждение подобных вопросов и выясняется, как мы думаем о Боге и в каком, именно, свете себе Его представляем.

Игнат · **Добавлено:** Вс ноя 11, 2007 11:35 pm

Амила писал(а):

Адам был совершенным физически, а вот той полноты духовного совершенства,
которое явил Христос во плоти, у него не было, равно как и у Евы.

И что из этого следует?
Что Адам был обречен согрешить?
Что у него не было шансов устоять перед змеем?

Амила · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 1:38 am

Игнат писал(а):

Амила писал(а):

Адам был совершенным физически, а вот той полноты духовного совершенства,
которое явил Христос во плоти, у него не было, равно как и у Евы.

И что из этого следует?
Что Адам был обречен согрешить?
Что у него не было шансов устоять перед змеем?

Игнат, в Новом завете про Христа говорится:

Цитата:

"Но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого агнца,
ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ЕЩЕ ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА,
но явившегося в последние времена для вас" (1 Петра 1:19,20).

"И поклонятся Ему все живущие на земле,
которых имена не написаны в книге жизни Агнца,
ЗАКЛАННОГО ОТ СОЗДАНИЯ МИРА" (Откр.13:8)

Мир еще не был создан, а Бог уже предназначил Христу роль жертвенного Агнца.
Почему? Да потому, что, Он, зная о коварных замыслах дьявола, предвидел ту ситуацию,
которая может произойти с юными Адамом и Евой. Ничего удивительного, Бог ведь Провидец!
Поэтому Он заблаговременно и предусмотрел план спасения людей с помощью Своего Первенца Сына.

Потенциальное заклание Христа произошло в тот момент, когда Адам, послушавшись голоса жены, вкусил запретный плод.
Именно с момента согрешения Адама Христос уже был обречен на заклание, которое произошло в назначенное Богом время.

Bolo · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 7:56 am

Amila, думается мне правильным представить так: Создатель может предсказать исход любого дела от начала.То есть знает исход ВСЕХ вариантов событий. И безусловно Он раньше всех узнаёт куда решил свернуть человек.Однако знать , как именно поступит сын человеческий , думаю, не может. ИМХО.

Bolo · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 8:01 am

Ну это как вот мы сидим за компом , и знаем , что если нажать клавишу А выскочит А , если Б - значит Б. Мы даже знаем множество вариантов составления букв в слова. Но что мы можем набрать в итоге в данный момент - никто не знает.

Игнат · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 11:54 am

Amila писал(а):

предвидел ту ситуацию, которая может произойти

Вот, именно. Может, а не обязательно должна.
Значит у Адама был шанс устоять.

Амила, Не так все просто здесь.

Бог сказал: Смертию умрешь...В прах возвратишься.
Возникает вопрос: что имел ввиду Бог? Временный возврат в прах или навсегда?

Может Бог сказал: если вкусишь плод, то побудешь мертвым N-ное
количество лет, а потом, после искупления твоего греха, снова воскрешнешь.

Нет, он просто сказал: смертию умрешь.

Повторю простую мысль. Если Адам наследует вечную жизнь (вместе с женой), то правым окажется змей, сказавший: нет, не умрете. Увы, это факт.

Не так все здесь просто. Именно поэтому, я воздерживаюсь от однозначных
выводов. Поживем - увидим.

SW_Николай · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 12:23 pm

Игнат писал(а):

Нет, он просто сказал: смертию умрешь.

Повторю простую мысль. Если Адам наследует вечную жизнь (вместе с женой), то правым окажется змей, сказавший: нет, не умрете. Увы, это факт.

Так Адам и умер. Как последствие бунта (а это был именно бунт против Бога, а не просто ослушание) его постигла духовная смерть (т.е. лишение благодатной сопричастности Богу) а затем и смерть телесная, (как разлучение души с телом (Еккл. 12:7)).

Амила · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 1:24 pm

Игнат писал(а):

Amila писал(а):

предвидел ту ситуацию, которая может произойти

Вот, именно. Может, а не обязательно должна.
Значит у Адама был шанс устоять.

Совершенно верно, шанс послушаться Бога у Адама был...,
но сатана на тот момент был мудрее Адама и уже поднаторевшим в искусстве обольщения.
Небесное войско сатаны, символизирующее собой тьму, встало на путь противления Богу раньше первой человеческой пары.

Игнат писал(а):

Амила, Не так все просто здесь.

Еще бы! В тот момент, когда Христос висел распятый на кресте, судьба мира тоже висела на волоске,
потому что у Христа до последней минуты тоже имелся выбор...
и Христос выбрал смерть ради будущего спасения человечества.
А вот юный Адам предпочел получать наслаждение от тех плодов, которые Бог предупреждал не есть.
И за это был наказан. Духовная смерть Адама, в глазах Бога,
началась в момент согрешения, а физическая смерть уже после.

Игнат · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 9:24 pm

Amila писал(а):

Игнат писал(а):

Amila писал(а):

предвидел ту ситуацию, которая может произойти

Вот, именно. Может, а не обязательно должна.
Значит у Адама был шанс устоять.

Совершенно верно, шанс послушаться Бога у Адама был...,
но сатана на тот момент был мудрее Адама и уже поднаторевшим в искусстве обольщения.
Небесное войско сатаны, символизирующее собой тьму, встало на путь противления Богу раньше первой человеческой пары.

Игнат писал(а):

Амила, Не так все просто здесь.

Еще бы! В тот момент, когда Христос висел распятый на кресте, судьба мира тоже висела на волоске,
потому что у Христа до последней минуты тоже имелся выбор...
и Христос выбрал смерть ради будущего спасения человечества.
А вот юный Адам предпочел получать наслаждение от тех плодов, которые Бог предупреждал не есть.
И за это был наказан. Духовная смерть Адама, в глазах Бога,
началась в момент согрешения, а физическая смерть уже после.

Согласен.

Игнат · **Добавлено:** Пн ноя 12, 2007 11:17 pm

SW_Николай писал(а):

Так Адам и умер. Как последствие бунта (а это был именно бунт против Бога, а не просто ослушание) его постигла духовная смерть (т.е. лишение благодатной сопричастности Богу) а затем и смерть телесная, (как разлучение души с телом (Еккл. 12:7)).

Умереть-то он умер, но вот был ли он "изглажен из книги" (Исх.32:33, Откр.3:5)?
Вот вопрос.

Игнат · **Добавлено:** Пн ноя 19, 2007 12:48 am

Оказывается, у Адама с Иеговой был завет.

Ос.6:7
Они же, подобно Адаму, нарушили завет
и там изменили Мне.

Нарушение завета (договора) с Богом - вещь серьезная.

fileia · **Добавлено:** Сб ноя 24, 2007 8:19 pm

Игнат,

Цитата:

Во-первых, дорогой fileia, еще раз прочитай внимательно

Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им
блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, -

Подумай сам, как могут города БЕЗ ЛЮДЕЙ (каменные и деревянные строения, шатры, домашняя утварь и т.д.) блудодействовать и ходить за иною плотию?
Этот стих ясно говорит, что казни огня ВЕЧНОГО подверглись именно те, кто ЭТО ДЕЛАЛ! То есть именно люди.
Что касается слов Иисуса из Матф.10:15 (отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому), то это значит лишь, участь “города того” не лучше, чем тех, кто подвергся “казни огня вечного”. Нельзя же так выдергивать слова из Писания и полгать, что Содомляне будут радоваться! Смешно даже.

И чем отраднее от этого Содому? Если и те и те идут на вторую смерть, то в чем отрада? А как понимать слова Иез 16:46-56? Из какого плена возвратит Бог Содому? Мне кажется слова Иезекииля и слова Иисуса сильней всего одного стиха из Иуды, который можно трактовать и по другому, для того чтобы согласовать стихи Писания. Ведь Библия не может сама себе противоречить. Потому я понимаю, что казни огня вечного подверглись города, а не жители, ибо иначе нет гармонии между этим стихом и стихами Иезекииля и словами Иисуса. А то как вы перефразируете слова Христа несерьезно. Иисус не говорил, что участь тех городов не лучше участи Капернаума. Но Он говорил совершенно обратное, что участь Содома будет лучшей, участи Капернаума. А это совсем другое.

Цитата:

Нет, не так. Один за многих! См. Римлянам:

Рим.5:15 . . .дар по благодати
одного Человека, Иисуса Христа,
преизбыточествуют для многих.

Именно для МНОГИХ, а не для одного.

Я предлагал вам исследовать греческое слово лютрон. Предлагаю вам еще раз. Проверьте и убедитесь. что гр. слово лютрон означает равноценную цену, или цену вместо. Если отметать Адама и брать весь мир без него, то как может здесь реализоваться слово лютрон? Разве это равноценная цена? Один за миллионы? Для того чтобы мы могли согласовать слово лютрон - равноценная цена и идею спасения всего мира - есть только один способ. 1. Иисус умер за грех Адама и этим дал лютрон анти - равноценную цену. Один за одного. Совершенный человек за совершенного человека. И уже через Адама спасает весь мир, как его потомков. Тваким образом мы становимся уже детьми Христа. Первый Адам, дал нам в наследство смерть, второй Адам приносит нам жизнь. Такая идея не противоречит ни одному стиху Библии. И напротив, идея о том, что Иисус умер за весь мир, не в лице Адама, а без него противоречит многим стихам Писания.

Цитата:

Это верно. Но не только. В стихе не написано “приняли Христа за своего личного Спасителя”, там написано “ получив познание истины ”! Это более широкое понятие. До Христа тоже были люди, которые получили познание истины. Это и был Адам.

Тогда о какой жертве за грехи идет речь в том же стихе? Прочтите еще слова из Евр 6:4-6. Возможно было соделать такое до жертвы христа или нет? Разве это просвещение не то же, что и получить познание истины из Евр 10:26? Однозначно, что стихи из Евр 6:4-6 относятся только к тем, кто жил после Выкупа, ибо до Христа никто не мог вкусить сил будущего века. Потому и Евр 10:26 также относится только к тем кто жил после Выкупа. Адам в это число не входит.

Цитата:

Спасение действительно дар, да только стих этот не об этом. В этом стихе говорится, что праведник спасается едва, то есть, прикладывая собственные значительные усилия, чтобы быть достойным этого дара. А вот риторический вопрос Петра (грешный где явится?) как раз и показывает, что грешный не спасается, несмотря на дар.
Это важно понимать, что спасение не только дар, но и личный, огромный труд и терпение.

Согласен.

Цитата:

Извините, этого нет в Библии.

Это следует из самого Выкупа. Мы умираем за грех Адама. Если этот грех с нас не снимается, то нет надежды. Если Христос не умер за грех Адама, то ни для кого нет спасения. Поэтому я и сказал. Не спасается Адам, не спасаемся и мы. Если иисус умер за прегрешение Адама , то спасается весь мир, в том числе и Адам. Ведь именно за его грех пролил кровь Спаситель. Все просто.

Цитата:

Ну и где же этот стих?

Ис 57:17-18

Адам не Воскреснет ?

Кто сейчас на конференции