Текущее время: Пт сен 04, 2026 11:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «Кто тебя научил?» или «Кому и что ты должен?»
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 1:55 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Известно, что одно из ключевых обвинений против "отступников" у СИ - это обвинение в неблагодарности за обучение "истине". Обычно всё сводится к вопросу: "А кто тебя научил? А где ты это узнал?" и как следствие - вывод о полном послушании Рабу, т.е. людям, которые руководят от имени Бога на земле.

Предлагаю рассмотреть прежде всего библейское основание для подобной связи: связана ли благодарность за обучение с послушанием человеческой структуре? Какие можно привести аргументы из Библии за и против этого?
Также сюда же вопрос: а какую структуру должны были слушаться христиане (по учению ОСБ - помазанники) между 1-2 и 19 веками?

Первый стих, который привожу здесь - это слова ап. Павла из 1Кор.3 главы:
" 1 И я не мог говорить с вами, братия, как с духовными, но как с плотскими, как с младенцами во Христе.
2 Я питал вас молоком, а не твердою пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах,
3 потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?
4 Ибо когда один говорит: „я Павлов", а другой: „я Аполлосов", то не плотские ли вы?
5 Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7 посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий. 8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
9 Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение."

Интересно, что Павел здесь говорит, что он - ничто, и Аполлос - ничто и такие как они, которые передают знания - ничто, но всё принадлежит Богу, а они лишь инструменты в Его руках.

Далее в 4 главе он пишет (по переводу НМ, чтобы было понятнее чуть):
14 Пишу не для того, чтобы пристыдить вас, но чтобы вразумить как детей моих возлюбленных.
15 Хотя воспитателей во Христе у вас может быть и десять тысяч, отцов у вас всё же не много; ибо во Христе Иисусе я стал вам отцом через благую весть.
16 И потому умоляю вас: подражайте мне.

Здесь Павел пишет, что не стыдит их, но умоляет, притом не говорит в этих стихах о Матери-Организации, скорее о себе как скромном служителе. А не выходит ли так, что СИ начинают стыдить за неблагодарность при расхождении точек зрения?
Это же подтверждает и стих
2Кор 1:24 не потому, будто мы берем власть над верою вашею; но мы споспешествуем радости вашей: ибо верою вы тверды.
Если посмотреть внимательно, то здесь "МЫ" это два человека - Павел и Тимофей (см.1глава 1 стих).
Теперь предлагаю всем поделиться ссылками из Писания за и против почитания церкви и централизованного управления из Библии.

Я вижу почитание Христа, Бога, уважение к сохристианам, любовь к ним.
Не получается ли, что обучив Божьим учениям (не берем все), Раб требует подчинения не столько Богу, сколько себе на основе этого? И проявил ли такую преданность тому от кого узнавал "истину" сам брат Рассел? Или ему ничто не помешало пойти потом своим путем, считая, что он собрал нужную и настоящую истину? И опять же - кому должны были из людей (церквей) быть послушны "за истину" христиане после 2-го века до 19-20 веков?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 3:59 am 

Зарегистрирован: Вс июл 30, 2006 9:14 am
Сообщения: 1646
Откуда: Артём, Приморский край
Отличная мысли, Адвокат!
И потом, это всё равно, если любящая мать говорит чаду: "Я тебя родила и если ты, гадёнышь, будешь не благодарен за это, то я тебя и убью (это же сказал националист Тарас Бульба)". Вот и думайте с кого ВИБР берёт пример. Или кто с ВИБРА берёт пример.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Кто тебя научил?" или "Кому и что ты дол
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 7:11 am 
Анна писал(а):
Я ищу и буду продолжать искать, пусть хоть весь мир кричит что свидетели рабу поклоняются, я уверенна, что свидетели несут свет, правда вместе с семенами лукавого, но кто с искренними мотивами, а не с корыстными, те увидят чистые учения, а ненужное отсеют.


В точку, Анюта =D>

Цитата:
"Некоторые, правда, по зависти и соперничеству, некоторые же с добрым расположением проповедуют Христа: одни из любви, зная, что я поставлен на защиту Евангелия, другие из желания соперничать возвещают Христа не чисто, думая причинить мне скорбь в узах моих. Что же из этого? разве то, что, во всяком случае, будь то притворно, будь то искренно, Христос возвещается, и этому я радуюсь" (Филиппийцам 1:15-18)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 8:20 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Анна писала:

Цитата:
Я ищу и буду продолжаь искать, пусть хоть весь мир кричит что свидетели рабу поклоняются, я уверенна, что свидетели несут свет, правда вместе с семенами лукавого, но кто с искренними мотивами, а не с корыстными, те увидят чистые учения, а ненужное отсеют.


Ну начнем с того, что "весь мир" не кричит, что СИ "поклоняются рабу" - обычно это неявно и скрыто для многих, особенно тех, кто не был СИ и даже от самих СИ. А говорить начали об этом сами же СИ и бывшие и настоящие, которые размышляют, а не только повторяют написанное.
Я так и считаю насчет света, что Свидетелям надо было бы остановиться на том чтобы учить и проповедовать, а не прописывать потом организационное (корпоративное) отношение ко всему. Над СИ довлеет сейчас и давно "дух Организации", как раньше(да и сейчас) над другими церквями "дух Великой церкви". Одна из основных ошибок СИ, как я думаю, это попытка и осуществление централизованного контролируемого управления над собраниями. Почему? Во-первых, так не было у первых христиан (не было такого управления, кроме информирования об учениях, причем часто из разных, а не централизованных источников), а во-вторых не было такого контроля. И чем опасно такое централизованное управление? Что стоит сатане незаметно повлиять на него и ввести туда свои идеи, то они могут тут же быть перенесены на всех остальных, потому как "важно послушание". Что и происходило в разных религиях "с историей". СИ во многом повторяют этот путь.
Давайте мы еще ссылки посмотрим из Библии, как первые христиане к почитанию своей церкви относились и был ли у них её культ? Или это все позже появилось?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 8:41 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
На меня эта брехня свидетельская уже не действует, так что просто промолчу.


Последний раз редактировалось Теоден Ср ноя 21, 2007 8:47 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 9:32 am 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Vlad Sokolov писал:

Цитата:
На меня эта брехня свидетельская уже не действует, так что просто промолчу.


А ведь не всегда для тебя это было "брехней". Так и для других - мы все разные этапы понимания проходим, пока что-то поймем как надо.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:13 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Advokat, это у тебя этап "оправдания" собственного поступка - выхода их "истинной" организации.
Когда избавишся от всех установок мозгопромывки, тогда тебе будет фиолетово, что говорят сами СИ, будешь их воспринимать, как пациентов требующих психиатрической помощи.
А кто слушает бред больного пациента ?
Только в процессе психоаналитической терапии... :roll:

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Кто тебя научил?" или "Кому и что ты дол
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:30 pm 

Зарегистрирован: Вс июл 09, 2006 1:39 pm
Сообщения: 144
Откуда: Нижний Новгород
Анна писал(а):
Цитата:

Цитата:
Я ищу и буду продолжаь искать, пусть хоть весь мир кричит что свидетели рабу поклоняются, я уверенна, что свидетели несут свет, правда вместе с семенами лукавого, но кто с искренними мотивами, а не с корыстными, те увидят чистые учения, а ненужное отсеют.


Вот за что я люблю людей, так это за несгораемый оптимизм.
Я до последней минуты надеялся остаться в Организации.
И было это до тех пор, пока старейшина отказался беседовать с Библией в руках, а предложил почитать Журнал.
И по поводу "разных мнений у людей", это пожалуй немного наивно.

_________________
Шум и гам в этом городе шумном,
И всю ночь напролет до зари,
Я читаю стихи...
И с ворюгами...спирт. С.Есенин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 2:48 pm 

Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 8:28 pm
Сообщения: 1778
Откуда: Днепропетровск
lucky писал:

Адвокат тем и занимается, что лечит. Если вдруг он встретит старого знакомого СИ - скажет ему "Брат! А не престыжает ли организация? А не думает ли о себе ВиБР слишком много? А не сказано ли не называться павловыми и апполлосовыми? А не схожи ли свидетели со слабой женщиной, которая всё время учится и никак не может прийти к точному пониманию Истины?"

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?

________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 3:08 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Анна писал(а):
lucky,
Цитата:
А кто слушает бред больного пациента ?
Только в процессе психоаналитической терапии...
:roll:

А откуда вы знаете, что здоровы?
Кто вам этот диагноз поставил?


+1000 :?

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 3:18 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2007 10:03 pm
Сообщения: 1319
Откуда: все еще переезжаю...
Advokat писал:

Цитата:
Одна из основных ошибок СИ, как я думаю, это попытка и осуществление централизованного контролируемого управления над собраниями. Почему? Во-первых, так не было у первых христиан (не было такого управления, кроме информирования об учениях, причем часто из разных, а не централизованных источников), а во-вторых не было такого контроля. И чем опасно такое централизованное управление? Что стоит сатане незаметно повлиять на него и ввести туда свои идеи, то они могут тут же быть перенесены на всех остальных, потому как "важно послушание". Что и происходило в разных религиях "с историей". СИ во многом повторяют этот путь.
Давайте мы еще ссылки посмотрим из Библии, как первые христиане к почитанию своей церкви относились и был ли у них её культ? Или это все позже появилось?



вот тут и вылазит "второй конец палки".

с одной стороны, без контроля такая огромная организация развалится в считанные дни. и учения "расплывутся" - легко появятся "плевелы"

а с другой - "плевелы" все равно появятся (по причине, указанной Advokat(ом)).

да и первых Христиан была всего лишь кучка.(ну несколько кучек
:D )

я не думаю, что все было бы просто, если их было бы хотя бы 10 - 15 лимонов...

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 10:11 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
В отношении обсуждаемой темы примечательны слова из постановления Синода о Толстом Л.Н. (цитата из его Ответа Синоду):


«Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию, граф Толстой, в прельщении гордого ума своего, дерзко восстал на господа и на Христа его и на святое его достояние, явно перед всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его матери, церкви православной».


Все до боли знакомо.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Кто тебя научил?" или "Кому и что ты дол
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 10:37 pm 

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 11:17 pm
Сообщения: 1101
Откуда: ЛЕНИНГРАД
Анна писал(а):
Advokat писал(а):
Известно, что одно из ключевых обвинений против "отступников" у СИ - это обвинение в неблагодарности за обучение "истине". Обычно всё сводится к вопросу: "А кто тебя научил? А где ты это узнал?" и как следствие - вывод о полном послушании Рабу, т.е. людям, которые руководят от имени Бога на земле.

Но именно они мне принесли и проповедовали весть о Боге.
Именно через их публикации я получила базовые знания, чтобы потом самостоятельно продолжать свой путь.


А откуда Рассел взял часть учений?

_________________
Стыдить лжеца, шутить над дураком
И спорить с женщиной, — все то же
Что черпать воду решетом.
От сих троих избавь нас, Боже!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 11:08 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Анна, если бы ты взяла книгу Энциклопедия христианской апологетики (Н.Л. Гайслер), и пролистала бы ее, то ты с удивлением (наверное) бы обнаружила, что две трети "уникальных" истин ОСБ являются ни чем иным, как давно известными в христианском мире лжеучениями. Учение о смерти души - называется, например, аннигиляционизм, и о нем известно еще с давних веков христианства. Учение о тысячелетнем царстве - хилиазм. И так далее...
Просто большинству людей лень заниматься самостоятельным изучением христианства, в результате чего, когда им предлагают бесплатное изучение Библии, они начинают думать, что ОСБ дает им уникальные учения - и начинают со временем в это верить. На самом же деле достаточно пойти в книжный магазин и купить с десяток книг по теме, что понять, что к чему.


Последний раз редактировалось Теоден Чт ноя 15, 2007 9:26 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 17, 2007 11:25 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Vlad Sokolov писал:

Цитата:
что две трети "уникальных" истин ОСБ являются ни чем иным, как давно известными в христианском мире лжеучениями.


А почему они в этом "христианском мире", в котором иногда мало что из Библии осталось, а шапки "митры" на попах и многое другое - считаются "лжеучениями"? Хотя я согласен, историю раннего и последующего христианства и учений знать будет не лишне, хотя бы основное.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: