Читали вчера с женой о преображении у Луки. Много думал и ничего в общем то не понял по большому счету.

Во-первых, вся эта история предваряется такими словами:

27 Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.
(Лук.9:27)

Что это значит? Есть конечно разные толкования типа того что Иоанн дожил до Откровения и т.п., но ближайший контекст сообщает:

28 После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
29 И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
30 И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
(Лук.9:28-31)

Собственно контекст наталкивает на мысль что Преображение каким-то образом показало, явило Царство Божие, но это не основной вопрос. Меня зацепило само событие. Дело в том, что во время Преображения меняется вид лица Господа, меняется его облик и появляются два конкретных мужчины – Моисей и Илия, при этом они являются «во славе» и начинают беседовать об исходе Христа в Иерусалим и далее.

После всего этого является Облако и голос Бога, который возвещает что Христос есть Сын.

Я обратил внимание на то, что с Христом беседовали два исторических персонажа, но не понятно что это было – видение или же настоящее явление. О том что это могло быть видением, массовой галлюцинацией или чем то в этом роде почему то не верится. Писание ясно говорит что Христос не показал им что-то, но он Сам преобразился, можно предположить что в этот момент Христос и апостолы как бы попали в иную реальность, некую параллельную плоскость.

Самое же необычное это беседа Господа с Илией и Моисеем.

Раньше, я задумывался над этим и представлял себе, что это было какое-то видение или представление. Типа кто-то из духовных существ изображал Моисея и Илию. Но сейчас мне кажется что так быть не могло. Если написано что явились Моисей и Илия, значит именно они и явились. Кстати, с этими людьми, точнее с их кончиной какая-то темная история. По крайней мере их тел найдено не было, а Илия вообще вознесся на колеснице на небо.

Эти же исторические персонажи являются в Апокалипсисе. Там они названы двумя свидетелями, которых убьет «зверь выходящий из моря». Но это все же Откровение, а у Луки вполне конкретно.

В общем, как это возможно, что пророки прошлого, наверняка умершие могли беседовать с живым, преобразившимся Христом, когда тот был на земле о его исходе в Иерусалим…

Уж не стоит ли буквально понимать в связи с этим такие слова:

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
(Евр.12:22-24)

_________________
"Ходит дурачок… "

это и есть видение.
Когда кто-то говорит, что видение это галлюцинация, тот просто не понимает о чём говорит.

аргументы?

_________________
"Ходит дурачок… "

Матфей об этом говорит. 9 стих.

o%rama
видение, зрелище, вид.

То есть, ты считаешь что природа Преображения - Видение?

А что такое видение тогда? Какова природа видения?

_________________
"Ходит дурачок… "

Я запуталась: и тут ничего конкретного, одно ВИДЕНИЕ, и в теме про голого короля уже оказывается что Христос при Втором Пришествии не Сам на землю придет, а только в виде некого ЗНАМЕНИЯ
Одна сплошная мистика получается
А может все таки было и будет в реальности :roll:, а не в виде знамений и видений..

написано ведь "и преобразился перед ними, и просияло лице Его как солнце, одежды Его сделались белыми как свет."

Я не знаю, но склонен считать именно так. Христос же говорит, что было видение.

очевидно, что ставить знак равенства между видением и реальностью нельзя.

Если вы так и будете игнорировать духовный опыт человечества, читая исключительно Библию - так и останетесь в догадках
В Небесном Иерусалиме побывали тысячи людей.
В тырнете сотни свидетельств, часто повторяющие друг друга в мелочах и деталях.

Безусловно, на этом фоне, преображение и беседа - реальное действо, а не галюцинация.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

marinKa, всё и будет реально, только вот невидимое человек не может видеть и ему необходимо для этого и видение, и знамение и прочее прочее.
Вопрос ведь не в этом. Мы ушли от смысла, от того, в чём суть видения и перешли на его составляющие. Если это так, то надо выяснить, что является реальным в видении, а что нет и кто это решает.

lucky, никто о галлюцинациях и не говорит.
Галлюцинация - это в первую очередь обман, а видение таковым не является.

Опять видЕние! Из Википедии:
Галлюцинация (лат. hallutinatio — видение) — восприятие несуществующих реально объектов (предметов и явлений) в качестве реальных.

Сторонники сплошных видЕний в Писании, пожалуйста, разъясните мне, в чём принципиальная разница (не по механизму возникновения) между галлюцинацией и видЕнием, которыми, по вашим словам буквально насыщена Библия.

Усвага, а при чём здесь лат. hallutinatio???
.......

Как речь о троице, то вопли сразу, что де человеческие понятия мало передают смысл и нужно ввести ряд объясняющих терминов, а здесь вон как просто решили и упростили. Свели божественные видения до унизительной галлюцинации и ничего, нигде не ёкнуло.

Анна,




Когда говорят, что Бог удалил незримым образом тела Иисуса, не понимаю о чем речь. Ведь Иисус после гробницы в своем теле пошел ученикам. Никуда тело Иисуса не исчезало!!!

Лук.24
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги
Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо
дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня

40 И, сказав это, показал им руки и ноги.

41 Когда же они от радости еще не верили и дивились,
Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?

42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.

43 И, взяв, ел пред ними.

_________________
Нет принуждения в религии. (Коран, 2:256)

я бы и не ставил если бы Христос сам не интегрировался в это "видение" преобразившись.

Подобное мы встречаем в Деяниях в случае с Павлом. Павлу явился Христос, а окружающие думали что ему было видение.

Отцу Иоанна явился Ангел и беседовал с ним о чуде, а ожидающие его думали что с ним случилось видение.

Я склонен рассуждать так: видение в абсолютном смысле этого понятия - это появление предмета исключительно в голове того, кто видит видение. Это как сон, визуальный ряд происходящий в голове.

Но бывают такие явления, которые можно с одной стороны назвать видением, а с другой реальным событием, например явление Господа апостолу Павлу или ангела Захарии.

В этом же смысле я склонен рассматривать преображение. Христос не показал апостолам некий фильм или череду образов, но сам стал частью этого события, преобразившись.

Если и можно предположить, что Христос стал физической частью видения, то все равно не ясно какова была природа его собеседников.

_________________
"Ходит дурачок… "

То, что Христос сиял в беседе - это было показано, как "праведники воссияют в царствии".
То есть действительно воскресшие праведники воссияют. При этом сиять будут по-разному - ибо Павел написал, рассуждая о будущих духовных телах, что "звезда от звезды разнится в славе". Кто развил больше христианских добродетелей - будет сиять в большей мере.
А грешники получат мрачные тела духовные, в которых и сиять нечему будет.