Я весьма ценю твое пребывание на форуме именно потому, что вижу что ты стремишься быть объективной по отношению к собственной конфессии. А "розовые тона" у тебя проявляются, на мой взгляд, в двух вещах: в догматической области и в общем воззрении на ПЦ как адекватно отвечающую духовным запросам современных людей. Когда это будут проявляться у тебя на конкретных примерах, я обращу на это твое внимание.

Я говорю о том, что характеризует массу православных христиан, а тем самым и "ПЦ в целом". Есть, конечно, исключения, к которым эти характеристики не применимы. Но бал в ПЦ правит масса: она заказывает музыку и она же за нее платит. Именно от нее, от массы православных христиан, исходят те духовные запросы, на которые прежде всего ориентируется православный клир.

Ты меня не поняла. Я вовсе не хотел сказать, что если человек глубоко уверен в истинности своей веры, то это автоматически исключает рефлексию. Но массы... они... не в состоянии рефлектировать. Они просто верят, и поступают по своей вере и по своим желаниям. Ты, со своими хитроумными мыслями, для них белая ворона.

Диссиденты не встречаются в одиночку. Они образуют диссидентствующую группировку. При удобных случаях такая группировка устраивает раскол в церкви.

Дух братства и все перечисленное чувствуется. Ты не почувствуешь ничего из этого в православном храме во время литургии. Там - повседневность религиозного ритуализованного действования. Точно то же самое - на типичном собрании СИ. Ритуальные речи со сцены, а сидящие в зале люди молчат. Но у СИ есть общение за пределами этого. И оно регулярно происходит. У православных же - оно происходит только как исключение.

Евхаристия не задумана как предмет обсуждения. В ней нужно участвовать.

АНВ, агрессия православных, не входящих в клир, гораздо выше чем агрессия СИ не только в физическом аспекте. В духовном и психологическом отношении она тоже гораздо больше. Недавно на "Кураеве" православная христианка открыла тему: "Как мне вытащить мою подругу из секты СИ?" Я даже не представляю, чтобы СИ поставил таким образом вопрос: "Как мне вытащить моего друга из ПЦ и сделать его СИ".
Ну а клир - он умеет создавать фасад благообразия, так что невозможно понять, что внутри человека. Я думаю, что агрессии у клира тоже хватает, стоит только найти больную точку и нажать на нее.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Тю-ю! Да ты и организацию ОСБ, оказывается, не знаешь. Ещё как ставится подобный вопрос! Даже в ближайшем ко мне и, как я понял из этого форума, весьма либеральным собрании.

О! А я пока не встречала здесь серьёзной критики православной догматики... Потому и СЕРЬЕЗНО о ней не говорила...
А православное христианство действительно "адекватно отвечает духовным запросам современных людей", если твоим языком говорить. Беда в том, что "духовные запросы" людей гораздо меньше того, что им может дать христианство.

Вот тут-то, dao, и собака порылась... Есть православные (их несколько %), а есть люди, формально крещенные, но не воцерковленные и даже не прицерковленные, но, тем не менее считающие себя православными... Для них РПЦ - некий "комбинат религиозных услуг", где за определенную плату можно эти услуги получить (сама такой была ). А клир для них - "профессионалы по этой вере". Ферштеен?
Ты говоришь, что именно ЭТИ люди - ПЦ? Ну-ну... Ты ведь ТОЖЕ к этому ФОРМАЛЬНО подходишь...
Какую ГРАНИЦУ ПЦ ты имеешь в виду, когда говоришь "в целом" о "церковных массах"?

... и пример разумной веры, не одинокий, кста...

Вот видишь - я уже у тебя и в раскольниках!
А началось всё с вроде безобидного ярлычка "диссидент", за которым потянулись политические и общественные ассоциации, к Церкви никакого отношения не имеющие... Ты вообще с чего взял, что я в какой-то "церковной оппозиции" состою? К сведению, всё, абсолютно ВСЁ, что я делаю (вместе с братьями и сестрами), соответствует т.с. "генеральной линии действующей церковной власти" - никакой "отсебятины"! Они призывают - мы делаем, и даже кое-что получается! (правда, порой кажется, что такой активности никто и не подразумевал...)
Расколы в Церкви делают те, кто хочет влияния, власти и ещё раз власти. А зачем власть в Церкви тому, кто хочет быть чадом Божьим? Гы...

Чувствую, и не только это, а гораздо большее.

Ты видишь только то, что хочешь видеть...
Если для человекаа Евхаристия - это "религиозное ритаулизированное действие", то он именно на него и ходит...
Я в храм не за этим хожу.

Ага, про Вечерю ещё расскажи...

Есть много форм общения вне храма. Не всегда это чаепития, чтения, совместных отдых, диакония... есть и иные. Тебе важна регулярность? Есть и она. Приходская жизнь сейчас начинает оживляться, и не только воскресными школами всё ограничивается, как раньше. Имхо, твое (и не только твое) представление о жизни РПЦ застыло где-то на начале-середине девяностых...
Погляди вокруг...
Я уж не говорю об общинах, братствах, сестричествах, молодежных кружках, всяких курсах, лекториях и проч...
А зачем говорить? Это все видят те, кто хочет это видеть, и сравнивать... хотя бы с тем, что было (точнее, чего не было) лет 15 назад...

Хороший ответ!
Но уклончивый...

ГЫЫЫ!!! ИМЕННО ТАК И СТАВЯТ!!! Меня полгода "тащщили", потом "бросили": только журнальчики носять...

Не противопоставляй так резко клир и мирян - и внутри, и снаружи они в ПЦ похожи, и % соблюдается такой же... Сейчас ещё получше стало - заработали дух. школы, хоть образованность клириков повышается...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вот это убеждение есть несущая твоего диссидентства. Православными ты считаешь только таких как ты и тебе подобных, а остальные - захожане на комбинат религиозных услуг.

Тот же самый смысл, когда говорят о массах вообще. Массы - некомпетентны. Поэтому православные массы - некомпетентны в православии. Ты же - эксперт, или стремишься к этому.

См. выше, откуда я взял.

Если следуете генеральной линии, значит вы - не раскольники.

Расколы в церкви делают те, кто не согласен с мнением "вышестоящих товарищей".

Масса православных ходит в храм на религиозное ритуализированное действие. Ты - ходишь за другим, а тех, кто ходит на ритуализированное действие исключаешь из числа православных. Но это и значит что ты диссидент.

Массовый православный не участвует в этих "формах общения вне храма". Он посещает храм и общается со священником. Это весь круг его регулярного общения.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Я наверное слишком обобщил. Просто вспомнилось мошенничество и невежество. Я и не говорил, что он полный невежда во всём, наверное
в риторике и бизнесе он преуспевал. Наверное и в других делах,
но не в герменевтике, текстологии и истории. И дело с пшеницей-
мелочь, которую можно забыть, но жизнь состоит из мелочей,
которые очень красноречиво говорят о человеке и его мотивах.
Тем более, если сюда приплюсовать призывы о продаже имений
и передаче денег обществу. Впрочем, наверное, довольно способный
старикан, этот Рассел. В своём роде, конечно (Лук.16:8) Обеспечил
себя и потомков ...
Кстати "отец" адвентистов У. Миллер, Е.Уайт только подхватила
остатки отчаявшихся после лжепророчеств адвентистов и смогла
популярно запудрить им мозги, тем самым взяв власть и финансы в свои руки. Сам Миллер опомнился, и говорят что отрёкся от своих взглядов перед смертью. Видать совесть была.
Численность СИ вы приводите на сей день? При жизни Рассела
их было меньше. Но дело не в этом. Причин роста много, например,
ожидание прихода Христа, день и месяц которого якобы Библия
с точностью предсказала. Тем более, что адвентисты подготовили почву. И новые объяснения могли вернуть разочарованых из них в лоно СИ. Ещё плотскому человеку были предложены неплохие
доктрины: рай на земле, отсутствие ада, смерть-конец существования,
упрощенная модель Божества. Думаю многие атеисты об этом
мечтают в глубине души. Вот и заглотили приманку приятного и удобного богословия.
Ну и конечно, духовная сторона: 2Пет.2:1-2; 2Тим.2:17; 2
Фесс.2:11-12; Матф.24:11 -так что большой успех вполне объясним,
он был предсказан.
А люди, пошедшие за ними не идиоты, просто они обмануты, а если
заметили обман, но оправдали его, то и Богом оставлены.

Меня кто-то спрашивал, есть ли у нас пророчества в церкви.
Отвечаю "нет", по крайней мере официального учения и практики
нет, хотя, возможно, были какие-то исключения.

Что-то все замолчали насчёт предания и "отцов" СИ. Ведь грешны тоже. И наверное, забыли, взялись опровергать, а ведь "отцовство"-
неотьемлемая часть ОСБ, только более примитивное и ненадёжное
"отцовство" у вас!

Александр7, ни о чём, кроме вашего сектанского узколобия это не говорит.

Тема из симпатий к той или иной конфессии перешла к обсуждению
недостатков той или иной "пристани". Так что корабль бывших СИ
гордо покачивается в бурлящем море, презирая все существующие пристани. Не одна не достойна принять этот скарб к себе. А может это
и к лучшему для пристаней? Больно своеобразный народ плавает...
Боюсь, что долгое пребывание вне пристани рано или поздно
окончится крушением или поголовным вымиранием. А кораблик гордо
пойдёт ко дну.

Я понимаю, что иногда контекст этих ссылок говорит о другой ситуации и других людях, но факт остаётся фактом такие явления
были и будут. Их (стихи) можно применить и к другим лжеучениям.
Если вы об этом подумали.

Александр7, фактов я не отрицаю, но почему вы обошли стороной себя?
Вы умудрились заглотить неприятное и сложное богословие, из которого не представляется возможности найти выход. Страх перед адом, отсутствие всего человеческого и усложнённая модель Божества привела вас в "сеть диавольскую"(1Тим.3:7)
Впрочем, это объяснимо:2Пет.2:1-2; 2Тим.2:17; 2 Фесс.2:11-12; Матф.24:11.

Я не понимаю, на каких основаниях вы считате учение о том, что Христос уже вернулся - неправильным. А учение, что он еще не вернулся - правильным. Это - не самоочевидно.

У вас неточные сведения. Рай на земле не входил в число учений Рассела. "Отсутствие ада" - не было такого учения, а было отрицание вечных загробных мучений души. "Смерть конец существования" - не было такого учения. Вы нарисовали карикатуру, сами поверили в ее истинность, и ругаете СИ на этом основании.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao, а куда Христос вернулся? На Землю? Ведь вернуться можно туда , где был. И вы утверждаете, что Он на Земле? Не поведаете ли, где именно?
Не в Бруклине, случайно?

Деян.1:11 Иоан.14:3 Зах.14:4 Матф.24:30 Откр.1:7 - неужели это уже произошло?

Ах, ну да, я забыл, всё это надо понимать образно...

dao, а вы не приверженец Даосизма? Или это совпадение?

Если посмотреть, как послания апостолов изображают возвращение Христа, то это некое триумфальное событие. "Грядет по облакам небесным... восхищены будем к нему". Причем утверждается, что это будет "скоро". Но этого не произошло, значит и все эти пророчества ставятся под сомнение. Я лично думаю, что "возвращение Христа" произойдет на землю, и вовсе не столь триумфально. Но аргументировать это не стану...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе