Анна, если ты не будешь согласна с ромиросом, то с кем еще? и это не удивительно.
А относительно этого стиха. ''в теле или вне тела''- так апостол Павел не говорит что это видение. Это был реальный случай, но верите вы в это или нет... это уже ваше право и ваш выбор.

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Нет, Анна, не видение, это просто констатация факта, что апостол Павел не знает "в теле или отдельно от тела". Отсюда следует, что апостол Павел знал, что возможно восхищение вне тела и именно человека. Если бы шла речь о видении человека, о котором упоминает апостол Павел, должны были быть употреблены совсем другие слова и выражения, во всяком случае, слово "видел" в какой-либо из словесных форм просто обязано было присутствовать.

Вы мне напомнили Юлию Владимировну Тимошенко (укр. политик) "Мы требуем принятия пакета законопроектов (несколько законопроектов вместе)".

Если нет организации - то нет и Бога? (это я о СИстеме)

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Усвага, это не у меня, это в Библии так.
согласен, это моя точка зрения. Только вот я привожу для каждого своего вывода достаточное кол-во мест Писания, а ты? Берёшь одно место и подстраиваешь под свою точку зрения. Где обоснование??? Нету
Так, что аргументируй.

Про видение Илии и Моисея сказал сам Иисус, про третье небо Павел(1стих). Я же не отсебятину гоню.
Наташа,давай продолжим дискуссию, читатель сам решит, чья точка зрения разумней.

Усвага, восхищен можно перевести, как взяли. Павла взяли в рай. Это бессмысленно отрицать, но каким способом? Ответь не фантазируя.
p.s. хотя, имхо, ответ в 1 стихе.

В пятидесятых годах н.э., то есть, задолго до написания Иоанном книги Откровение,
апостол Павел в своем втором послании к Коринфянам написал следующее признание:
"Не полезно хвалиться мне; ибо я перейду к видениям и откровениям Господним.
Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет, - вне теле ли - не знаю, вне ли тела -не знаю: Бог знает,
- восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке, - только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает,
- что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." (2-е Кор.12:1-5).


Как видим, за четырнадцать лет до написания сих слов, Павел получил от Бога необычайное пророческое видение,
в котором он побывал в раю, будучи вознесен Святым духом до "третьего неба",
то есть, непосредственно к Божьему престолу.
Для Павла "третье небо" над землей могло означать, несомненно, именно власть Бога.
В 1-е Кор. 11:3 Павлом сказано следующее: "Хочу также, чтобы вы знали,
что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог".
А поскольку Павел знал о том, что над Христом главенствует Бог,
то "второе небо" над землей для него олицетворял, конечно же, Христос.

Но, кто же тогда для Павла олицетворял над землей "первое небо"?
Безусловно, нижнюю небесную власть над землей может олицетворять только одна личность - дьявол и сатана,
которого Павел в одном из своих посланий назвал "князем, господствующим в воздухе",
а его ангелов - "поднебесными духами злобы", подчеркнув далее,
что они-то, именно, и являются истинными "правителями тьмы века сего". (Ефес.2:2; 6:12).

Но, хотя Павлу и довелось быть вознесенным в пророческом видении до "третьего неба",
однако же, услышав там откровения Господни, указание написать о них книгу, он НЕ получил.
Причину сего можно понять из слов самого же Павла, который честно и искренно дважды признается в том,
что, побывав в видении в раю, он так и не смог понять до конца своего состояния, в котором он там пребывал.
Об этом он написал так: «в теле ли – не знаю, вне ли тела – не знаю». (2-е Кор.12:2,3).
Павел дважды призывает себе в свидетели Бога, что он совершенно искреннен в своем признании.
Кроме того, Павел честно признается в том, что слова, которые он слышал в видении, пересказать невозможно. (2-е Кор.12:4).

Назвав "третье небо" раем, Павел засвидетельствовал о наличии на небе идеальных условий для пребывания там человека.
В молитве, которой научил Христос учеников, мы ведь просим установления такого же Царства и на земле, как на небе.
Христос говорил, что "сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых,
будут пребывать как Ангелы на НЕБЕСАХ" (Мт.22:30).

Слова Павла говорят о том, что он был испробован на роль получателя Откровения намного раньше Иоанна,
однако, в отличие от него, у него не оказалось его способностей, умения и таланта
столь образно и точно передать пророческое видение от Бога о том,
что будет происходить на небе в будущий воскресный день.
Апостол же Иоанн, в отличие от Павла, с полной уверенностью коротко и лаконично пишет о себе так:
"Я был в духе в день воскресный" (Откр.1:10).
Иоанн ясно понял, что в день воскресный он находился в духовном теле как Ангел.
Библия говорит: "Есть тела небесные и тела земные: но иная слава небесных, иная земных.
Есть тело душевное, есть тело и духовное" (1Кор.15:40,44).

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Тоже думал, что восхищен можно понимать, как взят, перенесён. Всё перерыл, но такого понимания данного термина нигде не нашёл. У меня случается, что я иногда не вижу самых наиочевиднейших вещей. romiros, если где-нибудь найдёшь подобное понимание слова "восхищен" буду чрезвычайно признателен, особенно за ссылку. Мне, правда, кажется, что при таком понимании слова "восхищен", мои довода только усилятся.
Относительно 1-го стиха из 2Кор.12, видимо, надо к специалистам обращаться, так как я всегда в слове "видениям" ставил ударение на 1-м слоге, подобный стиль был вполне уместен в то время, когда создавался Синодальный перевод. В этом случае и смысл 2Кор.12:1, как мне кажется, естественнее и понятнее:
Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
А те откровения Господни ясно, по моему мнению, подразумевают новое, ещё не открывшееся апостолу Павлу, и вдруг какие-то рядом видЕния. А вИдение тоже говорит о новом понимание, которое, апостол Павел в этом не сомневается, обязательно будет, но иного, чем откровение характера, качества.

Amila, вот застрели меня, но не вижу я, что при упоминании о человеке, который "восхищен был до третьего неба", апостол Павел имеет в виду себя. Пожалуйста, аргументируй сей вывод.

Ой, ну кто бы говорил так если бы ты, приводил достаточно стихов из писания, а не своего понимания писания, то у меня вопросов бы не было! А так....



romiros, мы вообщем то начали дискуссию не о Моисее, и Илье, а о том что Павел пишет в послании, о человеке, которые в теле, или вне, апостол Павел не знает точно, был восхищен в рай. Быть восхищенным, я понимаю как быть вознесенным, перенесенным, если бы Павел говорил о видении, он бы наверняка употребил другое слово,( например)- что этот человек был в духе, или видел видение.

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Наташа, на 4 страницах данного диалога ты привела только одно место Писания. Это 2Кор.12:3. Другими словами по существу вопроса ты не сказала ничего. Более того, на 3 стр. вводишь понятие, к словам Павла, как клиническая смерть. Это вообще абсурд.
Я со своей стороны рассмотрел весь контекст данного послания и похожий опыт Иоанна. Какие я увидел возражения? Только то, что согласно словам Иисуса у меня отнимится и то, что я имею.
Это и есть твои аргументы? Где возражения по существу вопроса?
см.1 стих!!!!!

значит можно быстро менять тела-- плотское на духовное и наоборот
конечно такую возможность дает только Бог, сам человек не может этого сделать

Romiros, читаю из откровения.
Я был в духе, в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есть Альфа и Омега, первый и последний, То что видишь напиши церкви, и пошли церквам.
Остановись пока здесь. В Откровении, Иоанн, был в духе, и видел видение, все от начала до конца, нигде в Откровении не написано, что он был восхищен на небо, в теле или вне тела.
Второе, апостол Павел пишет о человеке который четырнадцать лет назад, был восхищен до третьего неба, только он не знает было ли восхищение в теле или вне тела...Апостол Павел, вообще подчеркивает здесь, то что человек этот был реально восхищен в рай, а не то что это должно случится, и это он сам видел видение.
Он ясно говорит:
Знаю человека во Христе, который назад тому, четырнадцать лет,- в теле ли-не знаю, вне тела ли- не знаю: Восхищен был до третьего неба. И знаю о таком человеке,- только не знаю- в теле, или вне тела Бог знает,- что он был восхищен в рай, и слышал не изреченные слова, которые человеку нельзя передать.

см.1 стих!!!!![/quote]

Тесть ты хочешь сказать, что Павел видел в видении, человека, которого Бог восхищал до третьего неба четырнадцать лет назад? я тебя правильно поняла?

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Анна, вы немного меня запутали...можете точнее изложить вашу точку зрения?

Вот как вижу я, этот стих, из посланий к Коринфянам: Апостол Павел, говорит всем о том, что ему хвалится нечем, как только его немощами, и что есть люди которым действительно есть чем хвалится, и он даже сам лично знает человека( видимо это был брат во Христе), и этот человек, реально был восхищен до третьего неба (рая), только вот апостол Павел, не знает подробностей, был ли этот человек восхищен в теле, преображенном (почему преображенном, потому как плоть и кровь, не может войти в царствие Бога), либо этот человек был восхищен, ВНЕ ТЕЛА, я еще раз подчеркиваю, ВНЕ ТЕЛА, как можно быть восхищенным вне тела? если дух человека не живет после смерти? ладно вернусь к теме; И апостол Павел, подчеркивает то, что, именно этот человек и может хвалится, потому как он был в раю, а вот апостол Павел, еще не достиг такой благодати, и он хвалится может только своими немощами.
Вот как я понимаю этот стих из Писания.
У вас есть другие предположения?

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Аня, в том то и дело, что Павел когда писал это послание, он в духе не был, как это случилось с Иоанном.

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12

Вот, таким же образом старейшины не официально объясняли нам, не понимающим, что означает пребывание апостола "в Духе", когда я еще посещала встречи (год назад).

Анна, я даже близко не допускаю такой мысли, потому что если так трактовать, то это уже получится ''ересью'' Павел говорит о человеке, в Господе, которого он знал.
Из всего я делаю вывод, что рай таки на небе есть, и что человек, может не только преображаться в своем теле, и быть восхищенным, но еще это может случится вне тела.

_________________
Со страхом и трепетом совершайте свое спасение.
К Филлипийцам.2:12