vin_ca,


СТОП
Я могу простить такие выводы фарисеям (грешно смеяться над больными людьми). Но мы тут не самообманыванием занимаемся. Где в "откровении Павла" есть хоть малейший намек на "организацию"?
Мертвые во Христе это достигшие Христа, а не члены "видимой организации". И воскрешать их будет Господь а не "правящие" апостолы. Кстати "овцы" могут быть и из учеников Христа и апостолов, "много званных" но не все достигнут (могли и помереть раньше чем Павел "нагоняй" выписать успел, а могли и не понять "наставления", но Павла любили).
Или не помниш какие дела творились в "апостол.церкви"? И как Павел жаловался что "еще не достигли" и "плотские", а не "духовные"? И ВСЕ помазаники??? Особенно когда "причащались"... (Стихов не привел, не верю что не знаеш)

Прости Винка, но такое чувство что закрыв глаза на отсутствие "организации" ты не заметил что "Воскресение" и "Выдача тел" будут происходить ПОСЛЕ пришествия Христа ДО ВОСХИЩЕНИЯ, НА ЗЕМЛЕ(кстати: камень в сторону Бруклина, у них "воскресают" прямо на небесах), а РАЗДЕЛЯТЬ(Суд) народы будут когда Христос СОЙДЕТ с неба на ЗЕМЛЮ и компания "младших" станет нетленными НА ЗЕМЛЕ. Значит и Суд начнеться на ЗЕМЛЕ ! И какое тут возможно Шо опять: "библия плохая"?

Итак:(делаем выводы из Библии, а не ...)
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
"младшие" воскреснут во время появления "старшего", при помощи их "ПАПЫ"
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
живые не попадут на небо раньше мертвых
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
Христос появиться на ЗЕМЛЕ и тогда "младшие" воскреснут
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
ПОСЛЕ воскресения мертвых, живые, ВМЕСТЕ С ВОСКРЕСШИМИ вознесуться на небо на ПМЖ
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
Данное откровение дано не для разьяснения как будет проходить пришествие, а в утешение тем кто переживал: "как умершие смогут попасть на небо, если воскресение происходит на земле"!
(1Фесс.4:13-18)
------------------------------
ЕСЛИ ВОСКРЕСАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ЗЕМЛЕ
Из этого можно дать ТВЕРДЫЙ ответ на твой вопрос:

ВСЕ НА ЗЕМЛЕ!!!
НО ТОЛЬКО "младшие братья" поедут на небо! Это их награда быть ПЕРВЫМИ но не единственными!!!
Суд будет тоже на земле, И все это не противоречит "откровению Иоанна"(хотя проверь)

ВЫВОДЫ:
Винка! Да ты посмотри чего получаеться! Это же если воскресение возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на Земле. То католики и православные 100% ЛОЖНЫЕ религии! А Брукли сумел подобраться ближе всех мне известных, ведь они "открыли" воскресение на земле. Правда не отменяли "небесного воскресения" о котором в Библии ТОЛЬКО НАДУМАННЫЕ свидетельства! Ах если бы ОСБ не пошло на поводу у "отца лжи", не ударилось в фарисейство и самовозвеличивание...

Но это у меня "экспромптом" вышло, без тебя фиг заметил бы. Умоляю! Проверь по Библии, какие шансы на то что это Истинное понимание воскресения? А то я в порыве "первооткрывательства" могу начать подгонять Писания.

Кто сказал что "нетленное" значит "небесное"??? Зато говорили что НЕЛЬЗЯ воскреснуть тленным!!! (1 Кор 15,42)
Христос воскрес на ЗЕМЛЕ нетленным, и нигде никто не говорил что на небо он попал в другом теле!!! Просто это совершенное тело! Которое может и там и там существовать. Ангелы не меняли тел когда спустились на Землю перед потопом!

Если вдруг "пропаду" обязательно напиши: [email protected]

_________________
Воля наша, суд Его...

romiros,

Хоть тебе не нужны ответы, но пожалуйста РАДИ ХРИСТА, Помолись и ПОДУМАЙ:

Может твой дух восстает против того неба которое тебе описали, а не того которое есть? Что ты понимаешь под словом "небо"? Что есть на Земле и чего нет на "небе"?

Кто тебе сказал что получив "нетление" (а только так можно стать бессмертным и жить вечно (1 Кор 15:53)) тебя ЗАГОНЯТ на небо??? ОСБ? Католики? Православные? Адвентисты? Сам Сатана?

Кто сказал что Ангелам ЗАПРЕЩЕНО посещать Землю?

Рассмотри такую теорию:
(неортодоксальную, но не противоречит Писаниям)

Человек это недоразвитый Ангел.
(Как ГУСЕНИЦА это будущая БАБОЧКА)

Найди БИБЛЕЙСКИЕ возражения. Но в доказательство могу привести Его творения. Они все АВТОНОМНЫ, все размножаються... кроме Ангелов! Почему? Ведь Ангелы НИЧЕМ не превосходят человека по разуму, только СИЛОЙ.
А у "вечной" женщины ограниченое число яйцеклеток. То есть человеческое тело (тленное) НЕ РАСЧИТАНО на вечность!
И кто придумал "первородный грех"?
В Библии говориться только о лишении Славы Божией, и ограничителе жизни до 120 лет. Но НИГДЕ не говориться что Адам должен был жить ВЕЧНО в ТЛЕННОМ теле!
Что пртиворечит тому что умер он потому что НЕ СМОГ переродиться в нетленное?

А христос ПЕРВЫЙ кто смог пройти ПРОЦЕС КОКОНА и переродиться(воскреснуть)

Очень прошу ответить на вопросы.(ВСЕХ)

_________________
Воля наша, суд Его...

А мне важно не то где я буду жить, а с Кем.

_________________
"Ходит дурачок… "

Существует и более простое объяснение происхождения тленного человека. Считается что во время грехопадения Адам отпал от Бога и опустился на более низший уровень. Из жизни Духом к животной жизни. Дело в том, что само построение описания Рая может подразумевать под собой более совершенную форму жизни в так называемом тонком теле. Здесь не стоит пугаться «алхимического термина» - он лишь отчасти дает представление о той форме жизни, свободной от «кожаных риз», данных человеку после грехопадения. По всей видимости эта форма жизни позволяет вкушать все материальные удовольствия («плоды с дерев мы можем есть») при возможности непосредственного общения с духовными личностями. А воскресшее тело Христа дает представление и о иных возможных свойствах той формы жизни: мгновенное перемещение в пространстве, прохождение через твердые вещества и т.п.

На основной вопрос отвечу чуть позже.

_________________
"Ходит дурачок… "

Мне кажется, по умолчанию, с Богом. А вот где - это у кого как. "И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня...." (Быт.3:8а)

Darky, зачем совершенному во всём Богу, создавать что то недоразвитое?

romiros,

ИМЕННО ЭТОТ ВОПРОС Я СЕБЕ И ЗАДАЛ
Не будет ни "ада", ни смерти ни НЕСОВЕРШЕННОГО "неба" и "земли".
Зачем все это СОЗДАЛ Бог
И нашел только ОДИН ответ:
Все это, созданно Богом, но ИСПОГАНЕНО СОЗДАНИЯМИ(творениями) со свободной волей.
А как это "недоразвитое"(младенчество) развить нам всем Христос показывал, и помощь обещал.

А если ты про ангелов, то они как строительные леса при возведении здания. Чтобы благоустроить Землю, наверное нужна была их помощь(мог и Сам, но вероятно так совершенне в целом, или из любви:мог же и животных Сам назвать).
Вот он и создал их минуя "фазу" человека.(Где бы этот человек рос?). Так же как создал Адама минуя "фазу" беременности и младенчества.(Иначе женщина была бы первой)

Адама Он создал по "Образу Божьему", но Павел говорит что у Адама не было "Образа Божьего"(1 Кор 15:48,49) Как же так? Ну я естественно решил что Адам ПОТЕРЯЛ(без желания Бога) этот "образ небесного", а благодаря Христу мы имеем возможность, исправить это. "Родиться" заново. Христос всех призывал стать сынами Божьими для Царсва Бога, но НЕ ВСЕХ звал в Царство Небесное.

Я весь день думал. Интересно получаеться:
Большинство ГРЕХОВ - это когда ГУСЕНИЦА не желает становиться БАБОЧКОЙ.(желает только земного)
Ангелы "загулявшие" на земле совершили грех "педофилии"(если человек это зародыш Ангела).

Фраза: "Рожденный ползать летать не может" - От сатаны, в природе как раз все наоборот:
Практически все летающие насекомые, вспомни Стрекоз или Майских жуков, даже мухи и те рождаються ползать - и при этом в фазе "ползания" (гусеницы, опарыши, мотыль) у большинства вызывают отвращение, а летающие нет.
- Может это нам "намек"? (Деяние 17:24-29)

Может Сатана потому и "человекоубийца" от начала? Возгордился что "сотворен", а не "рожден" и ему Божий замысел не понутру? И для этого Еву подставил?

В каждом человеческом младенце зародыш Ангела
И эту Божью Искру можно развить в Пламя, а можно загасить плотской химией.
Это же смысл Евангелий! Тем кто понял, но искра уже погасла Господь обещал подарить еще шанс. А чтобы превратить Искру в Пламя нужно жить как Христос. Не сможешь "смирить плоть" загасишь и этот дар - "умрешь вторично"(Иуда 1:12)
И все кто не имеет Искры - уже МЕРТВЫЕ (Кол 2:13)

Различие между Ангелом и Человеком только в ТЕЛЕ. А какой физикой описать ту личность которая одинакова для обоих(дух?) я еще не понял.

Главный вопрос: Если я приму такое понимание то какой плод я принесу?
То есть не "лжепррочество" ли это?

_________________
Воля наша, суд Его...

vin_ca,

БАСНЯ "ХИТРОСПЛЕТЕННАЯ"
По Библии:
Если
"нагие" - это нетленные
"одежа кожанная" - это тленное тело от Бога,
то что тогда "Смоковные листья".

Я Писаниям верю: там НИГДЕ о смене тел Адама НЕ ГОВОРЯТ.
Тем более что ПРЯМО сказано: тело Адама из ПРАХА. Так что (чтобы не оскорблять Бога) я считаю что Образ Бога это тот самый "дух" благодаря которому прах стал "душою".

Сначала "душевное"(тленное) потом "духовное"(нетленное(тонкое))(1 Кор 15:44-48)
(У меня с Писаниями полное согласие, "непонятки" есть, но не противоречия. И с образованием у меня все в порядке: "Агни Йогой" не запугаешь)
Но в принципе, я смотрю ты тоже не против мысли что: человек задуман как Ангел.
А если это и есть Весть Жизни?(Ева ангелие)

_________________
Воля наша, суд Его...

Ну если логично рассуждать, то ангелы сразу созданы достигшими высот.
А посмотрев на все вокруг нас - на живое и не живое. мы видим что все развивается. Нет ничего застывшего. А быстрей всего развивается человек.
Безусловно так и задумано Создателем.
И миф о якобы совершенном Адаме существует только в воображении.
Грех Адама - в том что он начал развиваться не по плану - самовольно выбрав путь познания (как написано "добра и зла")
И по моему рассуждению из человека планировалось получить нечто большее. чем ангел. Вспомним. что в Библии говорится что "поставлю его выше Ангелов".
Вес вопрос в том, правильно ли мы развиваемся сейчас...

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

О! И я так считаю, но это плод моих размышлений, vin_ca, а Ваши дровишки откуда? В смысле источника.
Darky, но ангелы - всего лишь "Евр.1:14 ... служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?". Но мы с ними похожи тем, что внутри нас есть нематериальное, а они - абсолютно нематериальные.
Аналогия с бабочкой мне очень нравится. Еще в египетских гробницах изображали бабочек, как символ будущей метаморфозы человека. Только я не согласна, что наше нынешнее тело не было изначально предназначено вечности. Пример с ограниченным числом яйцеклеток немного не того... (если нужно могу подробнее) В нынешнем виде - да, не предназначено, но это результат катастрофы, а сначала не было так. У Адама и Евы были тела, подобные Иисусову телу славы. Их телам не нужно было развиваться, необходима была эволюция духа, внутреннего человека, которая сделала бы их истинно детьми Божьими, с телами, обладающими всеми возможностями, о которых пишет vin_ca.
Вместо этого произошла деградация
Нам не хватает духа, мы как прибор на 220V, работающий от источника на 110V, а может и от еще меньшего. Тонкое тело в таких условиях просто не может "отопить" физическое. Думаю, еще и поэтому нам так необходим Христос.
1Кор.15:45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
А вообще - все это умствования, для серьезных рассуждений имхо в Библии мало данных. А, может быть, и ошибаюсь...

А вот что думал о будущем Ириней Лионский, апологет идеи об апостольской приемственности.

"Богословская система Иринея была направлена против тех, кто пропогандировал спасение души путем бегства из тела. Он считает, что это ошибочное убеждение. По этой же причине он ожидал, что во время Второго пришествия Христа мертвые восстанут из гробов, и праведники будут править богатым царством со столицей в востановленном земном Иерусалиме. Бог - везде, поэтому часть избранных будет жить с Ним на небесах, кто-то на цветущей земле, а остальные - в новом Иерусалиме; все вместе будут новый мир без страданий и смерти"

Цитируется по книге Стюарта Дж. Холла "Учение и жизнь ранней церкви", Издательство "Посох", 2000, стр. 88

А Ириней Лионский, считается носителем преданий Востока и Запада, Смирны и Рима, и к тому же является учеником Поликарпа Смирнского, ученика апостолоа Иоанна...

Так что, есть смысл подумать над его эсхатологией:

1. Поелику люди суть истинные (люди), то необходимо должно быть истинно и местопребывание их и не обращаться в ничтожество, но преуспевать в своем бытии. Ибо ни субстанция, ни сущность творения не уничтожается, — ибо истинен и верен Устроивший его, — но “проходит образ мира сего”, т. е. то, в чем совершено преступление, потому что человек обветшал в этом. И поэтому образ сей создан временным, по Божию предвидению всего, как я показал это в предшествующей книге[20], а также показал, по возможности, и причину сотворения временных вещей мира. Когда же пройдет этот образ и человек возобновится и окрепнет для нетления так, чтобы он не мог уже обветшать, то будет небо новое и земля новая, в которых будет пребывать новый человек, всегда о новом собеседующий с Богом. А что это продолжится всегда без конца, Исаия так говорит: “ибо как новое небо и новая земля, которые Я творю, пребывают предо Мною, так станет семя ваше и имя ваше (Ис.66:22). И, как говорят пресвитеры, тогда удостоенные небесного пребывания перейдут туда, т. е. на небеса, другие будут наслаждаться утехами рая, иные будут владеть красотою города, но везде будет видим Бог, как будут достойны. видящие Его.

2. Кроме того, (они говорят), есть различие между обитанием тех, которые принесли плод во сто крат, и тех, которые в шестьдесят, и тех, которые в тридцать крат; одни из них будут взяты на небо, другие будут жить в раю, третьи — обитать в городе; и поэтому Господь сказал, что у Отца много обителей (Ин.14:2). Ибо все принадлежит Богу, который всем дает приличное обитание; как и Его Слово говорит, что все разделено Отцом сообразно с тем, как кто есть или будет достоин. И это есть стол, за которым возлягут обедать приглашенные на брачный пир. Таково, по словам пресвитеров, учеников апостольских, распределение и распорядок спасаемых, и чрез такую постепенность они совершенствуются, — чрез Духа они восходят к Сыну, а чрез Сына к Отцу, потому что Сын потом передаст Свое дело Отцу, как и Апостолам сказано: “Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится смерть”. Ибо, во времена царства праведный человек, находясь на земле, уже забудет умирать: “Когда же сказано, что все покорено, то ясно, что кроме Того, который покорил (Ему) все. Когда же все покорится Ему, тогда и Сам Сын покорится. Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем” (1 Кор.15).

Это цитата из V части труда "Против ересей".
Правда, похоже на ранние взгляды СИ?

Интересная мысль, лаки.

Вот, кстати, из Иринея Лионского - из труда "Доказательство апостольской проповеди":

12. Бог, сделав человека владыкою земли и всего, что на ней, поставил его кроме того и владыкою тех, которые являются слугами на ней (т. е. ангелов). Однако те обладали свойственным им совершенством, а владыка, т. е. человек, был мал, ибо он был дитя, и для него поэтому необходимо было возрастая достигать совершенства. А чтобы его питание и возрастание происходило в полной радости и приятно, Он уготовал ему место, лучшее, чем этот мир, которое было превосходным по воздуху, красоте, свету, пище, растениям, плодам, водам и по всем иным средствам к жизни; и оно называется раем. И этот рай был так прекрасен и хорош, что Слово Божие постоянно носилось в нем, ходило и беседовало с человеком о будущем, которое должно произойти, наперед запечатлевая его; таким образом оно жило с ними и беседовало и было с людьми, научая их праведности. Но человек был дитя, так как он не имел совершенного разумения, почему он и был легко обольщен обманщиком.

Получается рай был временным местом - колыбелькой для возрастания человека... !

Мне очень нравится такая мысль, сразу такие образы душевные...
Только не думаешь, что дети недееспособны - то есть не отвечают за свои поступки? Тогда Адам получается невиновен, вина лежит на Создателе, который допустил совращение "несовершеннолетнего", не создал ему условий для развития...

Это уже темная история...
Одни догадки и умствования.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Miri,

Вряд ли. Совращена была Ева. А вина лежит на Адаме (Еву не шибко и ругали)
Просто дальнейшее обучение могло предполагать такие вещи которым нужно сначала поверить, а потом понять. И Адам достаточно долго общался с Богом, чтобы так без возражений ПОВЕРИТЬ Еве, и ОТВЕРГНУТЬ Бога.
А про Веру мы поболее Адама знаем, он же Его знал но Ему НЕ верил. А мы?

И не говорите что для веры нужны "искушения" как раз наоборот. Так что Сатана все четко рассчитал, как обычно придраться не к чему. (Все вокруг виноваты, скорей бы уж "доиспытывался")

А Павел кем был поставлен? Тем же самым занимался, притом исключительно благодаря своему духу. Так в чем вопрос?

Так же как Иисус после воскресения, и ветхозаветные ангелы.
Мири, Павел же написал: НЕТЛЕННОЕ - Это точно не на таблице Менделеева основанное.

Ты мое "мыло" знаешь. НУЖНО.(я не спец)

Это не из Библии и не на основании творений. Прости но для меня это "басня хитросплетенная"
Единственные последствия по Писаниям:
120 лет (после потопа, и не на Адаме)
это что: Бог ошибся и сделал "временное" тело "несколько совершенней" чем надо???
"Лишение Славы" и тоже не через Адама, а благодаря.
(насколько я помню Моисей от "Славы" аж светился, то есть это понятие относиться к Силе причем - материальной, свет видели не "духовным зрением", да и "тряпочкой" дух не остановишь)
Сначала "душевное"(тленное) потом "духовное"(нетленное) - это Павел как раз о духовном развитии ЛЮДЕЙ писал. И никакой "деградации". Почему не опровергла?
Я вообще боюсь тебе напомнить что Христос о "воскресении" и "браке" говорил.
И развивать это в понимание почему "скорби по плоти" тоже...
(Может ты БРАТОМ станешь... Страшно?)
А восересение в Библии только в "нетленном" (не путайте с оживлением плоти)
---------------------------------------------------
Vlad Sokolov
"Все новое это хорошо забытое старое?"
---------------------------------------------------
lucky

Это по моему по должности и доверию, а не по каким то физическим признакам.

А вообще приятно удивлен. Я почему то считал что будешь "едко" критиковать. (Вот так и полагайся на свой "разум" )
---------------------------------------------------


ВСЕМ

Ловите тепленькую теорию.
Все как раз наоборот:

ПЛОТЬ ГЕНЕРИРУЕТ ДУХ.
И не только у человека но и у всех животных (душа=прах+дух)
Благодаря духовным эмоциям дух становиться стабильной структурой. В остальных случаях рассеиваеться в пространстве.

Уловили? Бог мудр, так ему не надо вручную духов клепать. При том всегда есть "шаровый" источник Силы в животном мире.

Тогда ясно
1) Как фокусничают экстрасенсы и маги, и почему это ненавистно Богу!
2) Использование животных в ритуалах.
3) Дух в Крови. И ясно как "кровь взывает"
4) ясно почему "бесам" так нравилась плоть (кушать хотели)
5) Почему Бог сказал "всякая плоть извратила путь свой"

--------------------------------------------
PS
Моя плоть возникает что 26 часов без сна это многовато. Так что все остальные идеи которые меня распирают почтой.

У меня 4 февраля(завтра) 28 лет. И хоть я не праздную, но от подарков не откажусь. В качестве подарка:
ОЧЕНЬ ПРОШУ(даже умоляю)
возражения в письменном виде.
Трафика почти нет, а вопросов выше крыши.
Честно пречестно я ваши "мыла" спаммерам не продам, и сам вас доставать не буду. Просто пожалейте, мне же знать НАДО.

_________________
Воля наша, суд Его...

Darky,
Слово "ГЕНЕРИРУЕТ" не подходит. Другого слова тогда не нашел.

PS
<<Трафика почти нет, а вопросов выше крыши.>>
Многое может молитва... (Иакова 1:6,7) (Иакова 5:17)

Спасибо всем кого Любовь побудила написать.

_________________
Воля наша, суд Его...