Исследуя статью А.Чивчалова: "Френцизм" я установил следующий пародокс: защищая точку зрения ОСБ на организационную структуру управления христианами, Чивчаловы становятся на сторону консервативного христианства - католицизма, православия, протестантизма с их строго иерархической структурой управления.
Т.е. на самом деле оказывается, что у "ревностных" Свидетелей Иеговы гораздо больше общего с номинальным христианством, чем они это себе могут представить. Поэтому в вопросе: "Пользуется ли Бог организацией?" - Свидетели Иеговы, католики, православные и протестанты стоят вместе, единым монолитом, против взглядов, например, Р.Френца о "неформальном" устройстве христианского собрания.
Таким образом очевиден такой удивительный факт: "отступник" Френц "выступает" (своими учениями) против союза Руководящего Совета Свидетелей Иеговы и ложного христианства (так СИ называют и католиков, и православных, и протестантов) по вопросу "организации".
Именно, поэтому и стала возможной апелляция А.Чивчалова к православным христианам, как к своим союзникам в "борьбе" с Р.Френцем.
Из этого следует, что "учения" Чивчаловых гораздо вреднее (для ревностных и преданных организации Свидетелей), чем учения Р. Френца, т.к. способствуют сближению с "ложным" (с точки зрения Свидетелей Иеговы) христианством.
И на самом деле иерархия СИ - это "калька" с "организации" католиков, которую они так ненавидят, особенно со времён Рутерфорда. Есть поэтому чему возмущаться заступникам ОСБ, когда они критикуют точку зрения Френца о небиблейском происхождении всех подобных структур.
Да, Руководящему Совету не хочется лищаться своих дворцов, вилл, автомобилей и своих огромных денег - вот истинная причина их негодования в отношении Френца, который пошёл дальше их в исследовании священного писания в этом вопросе, вот почему РС с так тщательно подготавливает в своих рядах таких "апологетов", как А. и А. Чивчаловы.
Что вы думаете об этом? И какие аналогии приходят вам в голову?

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

---------------------------------
Да, Руководящему Совету не хочется лищаться своих дворцов, вилл, автомобилей и своих огромных денег
---------------------------------

Отсюда пожалуйста поподробнее.
В противном случае можно с таким же успехом заявить, что Николай Вар получил круглую сумму на свой личный счет, от заинтересованных в его деятельности лиц. На которую можно купить остров в тихом океане =))

А в остальном, с таким же успехом можно например, обвинить свидетелей в единой позиции с православными и католиками в том, что Бог существует.

_________________
* Имя изменено, любые совпадения случайны

Коль, ты уж определись, нравится тебе Антон или нет, хочешь ты сделать громкий разбор или адекватное исследование.
Вот marinKa, например, чёто не заметила, чтобы Френц ппротивопоставлял "неформальное" устройство католическому. Просто Френц писал для бывших СИ, которые уже при одном только слове "организация", "церковь" теряют всякое самообладание и способность дальше размышлять. http://www.jwforum.org/viewtopic.php?p=67313#67313
Про это мифическое "неформальное устройство" собрания даже говорить уже не хочется. Само христианство - уже религия со всеми вытекающими, поэтому некоторые не принимают его, стоя за "неформальность вероисповедания".

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Николай Вар, твои собственные мысли в целом гораздо более интересны, чем мысли г.Чивчаловых. Зачем этот тухляк без конца пинать? Сосредоточиться на позитиве было было лучше, я думаю.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Да, я думаю, что здесь всё понятно - может слишком страстно сказано. Поясню: я не думаю, что всё не принадлежит Руководящему Совету. Нет, всем этим они могут пользоваться по своему усмотрению, используя имеющиеся у них механизмы. Чем конкретно? Посмотрите, хотя бы книгу "Возвещатели". В ней много Филиалов, типографий, ферм, учебных комплексов. Думаете, это всё принадлежит вам? Нет с юридической точки зрения - акционерам ОСБ, а фактически всем этим вправе управлять и распоряжаться только Руководящий Совет.

Да, определился - сделать адекватный разбор нет ни сил, ни желания. А в отношении "неформального" устройства - это требует пояснения.
Френц пишет, что все христиане - это тело Христово, что в первом веке собрания были организованы по семейному принципу, т.е. были неформальными, незаорганизованными определёнными обрядами и правилами. Современные христиане должны брать с них пример и не стремитться к каким-то организованным структурам. Они должны быть свободны от их угнетающего влияния. Главой является Христос, а где 2 или 3 - там он посреди христиан (это принцип). Это трудно, но это единственно правильный путь. это и есть "неформальная" структура, которой Френц противопоставляет и организацию СИ и другие организационные структуры христианства.
Это точка зрения Френца - упрошённая. Я пока не определился в её истинности, я сильно сомневаюсь, но склоняюсь, что доля истины здесь есть. Но это довольно слабое место у Френца, чем кстати, и попользовались А.Чивчаловы.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Я думаю что ничего плохого нет в организации или точнее - собрании. Другой вопрос что у католиков и православных есть то, чего нет пока у СИ – поголовного участия, соприкосновения каждого члена церкви друг с другом и с Христом и во Христе с Богом. У СИ нет евхаристического общения. Класс ВиБр не только отделил себя от остальных христиан иерархически (в настоящем или будущем времени – не суть важно), но и лишил остальных СИ главного в христианском собрании- в возможности собираться для причастия. ВиБР считает других овец недохристианами, не церковью (то есть по сути не собранием), не домашними Христа, не праведниками по вере, не тех за кого непосредственно принесена плоть и кровь Христа и т.д. и т.п..

Ничего подобного не существует ни в одной традиционной церкви!

Папа Римский может и называется «понтификом» - посредником, и глава РПЦ может величаться Патриархом Всея Руси и высокопреосвященством или как то еще возвышенно, но они равны с последним слабоумным церковным нищим когда принимают участие в евхаристии. В евхаристии - собрание. И собрание для евхаристии. Отлучить от собрания (от церкви) - отлучить от евхаристии.

Структура же СИ подразумевает пропасть между двумя группами верующих и эта пропасть по сути разделяет большинство верующих и Христа. Церковь или собрание СИ – это одно, это всего 144 000 человек христиан. А все остальные – это уже организация, ОСБ, МРО и т.п.. собрания акционеров и клубов по интересам сочувствующих церкви 144 тысяч. Миллионы СИ лишены евхаристического общения с организацией Христа и каждый год это декларируют снова и снова, последовательно отрекаясь от такого общения.

Если и Папа Римский и бабушка в деревенской церквушке – это марафонцы в беге за жизнь, за драгоценный приз – царство Божие, то миллионы СИ – это по сути фанаты-болельщики небольшой команды состоящей из остатка 144 000 марафонцев.

И как бы не пытались Чивчаловы подражать спортсменам, как бы не пыжились примазываться к большому спорту, выкрикивая кричалки и лозунги, как бы не агитировали за свою команду – сами они не примут участия в общем зачете, они считают, что марафонский список ограничен, что они не имеют права участвовать в забеге, ну разве что неофициально – бежать рядом со своей командой в качестве незарегистрированного в оргкомитете участника, или же в качестве команды поддержки – водички там дать спортсменам, полотенчик, сообщить о результате и ходе марафона… Даже если кто то из них покажет лучший результат чем официальный спортсмен – он все равно откажется от приза, откажется даже пересечь финишную ленту, сойдя с дистанции прямо на финишной прямой со словами «да минует меня чаша сия».

_________________
"Ходит дурачок… "

А знаешь, почему упрощённая? Потому что Френц, как я понял, хочет быть логически безупречен (и правильно - зачем заменять ложь ОСБ на свою?). Так вот всё, что логически безупречно, не будет до мелочей расписывать что-либо, оно будет всегда более упрощёнными, зато более универсальным, и это правильно.
Если же на 100% быть логически честным (не брать никаких фактов на веру), то вообще ничего нельзя будет утверждать и делать каких-либо выводов.

Ну, если он и вправду так пишет, то не так уж он безупречен... Можешь дать ссылку на место, или цитату, где он так пишет?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Раньше в школах на изучениях литературы 18-19вв.,всё сводилось к тому что русские писатели чуть ли не все поголовно боролись против самодержавия и за коммунизм
(хотя скорее всего они этого и в мыслях не имели )
Таково и происхождение якобы учений Френца против ОСБ,православия и католицизма вместе взятых


За Френца не стоит домысливать ,сильно обобщая..Высказал он кое-что, адаптировав в первую очередь для СИ (каждый на это право имеет ) ,зачем из этого сразу клеить какие-то универсальные "учения"
К тому же Френц по-моему и не претендует на роль нового гуру а ля Рассел (сочиняя различные учения для всех и каждого ,по поводу и без оного ) и безаппеляционно преподнося их за истину в высшей инстанции

Когда я СИ была, то точно такой же подход был ко всему, что смотрела или читала. Например писатель очень похожую точку зрения излагает, а я думаю: наверное он тоже изучал Библию с СИ.

vin_ca, снова +1
ОЧЕНЬ ТОЧНО!

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Неправда. Среди СИ нет разделения на верующих первого сорта и верующих второго сорта. Просто религиозное начальство СИ оформилось в закостеневшую корпорацию, однако самый высокопоставленный член этой корпорации перед Иеговой тоже самое что самый последний пионер, если брать дух организации СИ.

Поясни, в чем горе этой ситуации. Ну отлучили меня от евхаристии. И что мне от этого? Неприятно конечно, что меня, такого замечательного, куда-то не пущают и не дают причащаться, это бьет по самолюбию. Но пережить-то можно... Или нет?

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao
Как понять, самый последний пионер? Пионер это не последний в собрании.

_________________
Дойти до верных знаний можно, меж ложных истин проскочив

Ну в общем то в Иоанна сказано, что "Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Не участвуешь в евхаристии - не имеешь участия в жизни вечной.
Вот так.

Да, Vin_ca вмазал в десятку!

Сразу же вопрос по названию темы -
А ОНО ТОГО СТОИТ ?

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов