А вот это совершенно по детски:
"Даже если он и прав в каких-то выводах относительно Руководящего совета, даже если в его ситуации действительно есть грязные моменты со стороны Совета – что ж, примем это за современное «ожесточение» и простим друг друга, как простили друг друга Павел и Варнава. Или мы умеем прощать только себя, но не готовы прощать ближних?"

Т.е. люди даже и не знают как Френц относится к членам РС - он их считает хорошими людьми и с теплотой относится к ним, нам надо учиться, он настоящий христианин.
А что говорят Чивчаловы - обычный вздор, потому что они ему не простили и выгнали за сомнения, но не наоборот.
Исключили Френца уже на растоянии, не глядя ему в глаза, когда он уже не был опасен, когда его просто выгнали.
Он что козни какие-то строил против ним (РС), или ещё что-то там вытворял.
Общественное мнение в США не знает за Френцом грехов личного поведения, что не скажешь о некоторых членах РС, которых обвиняли в пьнке (Рутерфорд) и гомосексуализме (лично я в это не верю).

Далее плебейское лизоблюдие:
"Свидетели хотят повиноваться своим наставникам и верят, что наставники не обманут их ожидания. Они верят, что в единстве с Советом они смогут приносить более полный плод веры, чем действуя индивидуально. Они верят, что на Совете покоится благословение Иеговы, и подтверждение этому благословению видят в удивительном успехе собрания за последние десятилетия. Поколебать эту веру не может один скандал с бывшим членом Совета, пусть даже громкий. Даже если старейшины действительно согрешили и были неправы, что с того? Это не может повлиять на позицию Свидетелей в вопросах веры. Позиция послушания является не близорукой и рабской, а реалистичной, мудрой и библейской. Несовершенство старейшин не оправдывают непослушание им, зато дух гордости, который стоит за таким непослушанием, является очень опасным".

Без комментариев.


Далее опять детское:
"В конце концов, можно ли современные интриги поставить в один ряд с теми, что иной раз происходили в руководстве народа Бога, например, во времена Давида? Вот лишь один эпизод:
«Когда Авенир возвратился в Хеврон, то Иоав отвел его внутрь ворот, как будто для того, чтобы поговорить с ним тайно, и там поразил его в живот» (2 Цар. 3:27).
Напомним лишь, что Иоав был правой рукой Давида, который, в свою очередь, был помазанным Иеговой царем Божьего народа. Современные лжепророки меркнут перед лицом такого вероломства – совершённого, повторимся, в самом сердце организованного истинного поклонения".

Иов был наказан Иеговой, првое же приказание нового царя Соломона - убить его. Иегова не забыл. Не забудет он и вероломства РС. Этого желают г-да Чивчановы?

Далее верх цинизма:
"Удивительное лукавство: авторы преподносят как разоблачение века то, что знает любой некрещеный ребенок Свидетелей Иеговы! А именно, что в ранние годы своей истории Исследователи Библии (раннее название Свидетелей Иеговы) исповедовали целый ряд учений, которые позже были изжиты и сегодня не исповедуются: например, празднование Рождества и дней рождения, использование креста, чудаковатые идеи о пирамиде Хеопса и воскресении патриархов, ряд других. Да и как об этом не знать, если эти данные честно приводятся в собственной литературе СИ (например, книга «Свидетели Иеговы – возвещатели Царства Бога»). Любой, кто читал эту книгу, знает, что на взгляды Рассела всегда влияли идеи адвентизма и вплоть до конца жизни он был наполовину эзотериком; что Исследователи Библии в период до Рутерфорда (и частично при нем) представляли собой хаотическое и плохо организованное скопление харизматических общин; что Рутерфорд питал ряд романтических представлений, которые, впрочем, не продержались долго в догматике Исследователей. Критики сообщили что-то новое? Они извели массу бумаги и чернил (а многие – собственных сбережений), чтобы сообщить Свидетелям Иеговы то, что они итак знают и что изучается в их миссионерской школе «Галаад».


Обратите внимание на такую глупость:
"знает любой некрещеный ребенок Свидетелей Иеговы"
Вот это уже ложь чистой воды. Да и книга "Возвещатели" когда вышла на русский язык?
Однако, Артём ни словом не обмолвился о действительно серьёзных вещах в учениях СИ:
1. небиблейское учение о верном рабе,
2. небиблейское учение о 1914 годе,
3. небиблейское учение о временах язычников,
4. небиблейское учение о невидимом присутствии Христа,
5. небиблейское учение о Михаиле Архангеле - Иисусе,
6. небиблейское учение о переливании крови,
7. небиблейское учение о нейтралитете,
8. небиблейское учение о роде сём,
и т.д. и т.п.
Это всё ошибки?
Можно продолжать до бесконечности.

Ну, а нижеследующий шедевр говорит о том, что перед нами люди не знающие ни Френца, ни официального учения своей организации, они действительно, пытающиеся создать свою секту - чивчановцев:

"Вот почему современную историю Свидетелей Иеговы в том виде, в котором они существуют сегодня, более правильно было бы начинать именно с 30-х годов, а не с романтических 20-х, харизматических 10-х и тем более – юношеских биографий Рассела и Барбора 19-го века, когда Исследователи Библии были вполне органичной частью христианского мира, почти идентичной адвентистам. Это видно хотя бы из того, что «пастор Рассел» выступал в разных христианских группах и благосклонно выслушивался. Эта позиция также ясно прослеживается в книге «Возвещатели»"
Другими словами, между современными Свидетелями Иеговы и Исследователями Библии 19-го – начала 20-го веков существует преемственность, но не прямое тождество, вероучительное или организационное. Современная деноминация Свидетелей Иеговы и ранний «пастор Рассел» с соратниками – это далеко не одно и то же. Вот почему критики совершенно зря тратят время и силы в бесконечных обсуждениях ранних учений Исследователей, которые были изжиты в 20–30-е годы. Позднее Свидетели заняли гораздо более зрелую и взвешенную позицию в догматике, и корректировки стали значительно реже и менее глубокими.
Итак, критики сказали Свидетелям Иеговы что-то новое о них самих? Нет. Они просто забыли о том, что Свидетели Иеговы никогда не считали свою раннюю историю временем яркого света истины, как они не считали таким временем предшествующие века, в которых также могли жить и даже более-менее организованно поклоняться Богу истинные, помазанные христиане."
Т.е. налицо явно личная трактовка истории СИ, и с претензиями на истинность оной.
Да, Артём сообщает нам, в отличии от Френца, очень много нового о истории ОСБ, а главное - новое понимание этой истории, не иначе и на роль ВИБРА г-да Чивчаловы не прочь замахнуться?

Если говорить в общем, то Чивчалов А. говорит о том, что любая религия, если она христианская, должна свои учения сформировать в доктрины и придерживаться их, внося естественные изменения. У СИ всё это так же происходит, как и в других номинациях христианства.
Складывается впечатление, что вся эта статья написана не для СИ (авторы вообще надеются что они её не прочитают), а для бывших СИ или колеблющихся СИ, так же очевидно явное заигрывание с другими хритстианскми религиями (надарром Артём поместил статья у Кураева на форуме).

В заключение я рискну сдеслать один странный, на первый взгляд, вывод:
это статья более вредна для Свидетеелй Иеговы, чем книги Френца, которые автор пытается изничтожить. Почему? Да, очень просто - обвиняя Френца и отступников в том, что они никуда не ведут своих последователей, Чивчанов ведёт своих читатетлей к своему пониманию истории Свидетелей Иеговы, к своему пониманию хритсианства, не основанного ни на Библии, ни на Публикациях ОСБ, ни на чём, кроме личных (или семейных) амбициях. А вот это то и опасно для Свидетелй, потому что смятение, которое может возникнуть в их умах, страшнее учений "явного отступника" Френца, - в них всё ясно и понятно - враг, но здесь... Такая "братская помощь" страшнее "клеветы злостных отступников", т.к. против неё нет иммунитета.

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Вот истинное лицо Френца и его взгляды на собрание и организацию.
Передо мной встал вопрос: что же теперь делать? Мои годы в Руководящем совете, все слышанное на заседаниях и помимо заседаний, преобладающий «дух», который я видел, все это подвело меня к следующему выводу: что касается организации, «мехи стали ветхими», утратили гибкость; организация ужесточала сопротивление всякому исправлению со стороны Писания ее доктринальных убеждений или методов по отношению к своим приверженцам1. Я считал и считаю, что в Руководящем совете есть много хороших людей. В телефонном разговоре один из бывших Свидетелей сказал мне: «Мы были последователями последователей». Другой сказал: «Мы были жертвами жертв». Мне кажется, что они оба правы. Чарлз Тейз Расселл, последовав взглядам определенных людей своего времени, стал жертвой некоторых мифов, которые эти люди приводили в качестве «открытой истины». Каждое следующее поколение руководителей шло за ним, иногда добавляя дополнительную легенду для поддержки или развития изначального мифа. Вместо враждебности и злобы я испытываю только сочувствие к тем, кого знаю, ибо и я был такой «жертвой жертв», «последователем последователей». Хотя каждый новый год работы в Руководящем совете, особенно начиная с 1976 года, становился для меня все труднее, напряженнее, я продолжал надеяться, что ситуация улучшится. Со временем мне пришлось признать, что эта надежда была необоснованной.
Я сопротивлялся не власти, а только крайностям ее употребления. Я не мог поверить, что в замысел Бога входило, что люди должны осуществлять такой всепоглощающий контроль над жизнью братьев, членов христианской организации. Я полагал, что Христос дает человеку власть в собрании только с тем, чтобы служить, а не подавлять2.
2 Матфея 20:25—28; 23:8—12; 2 Коринфянам 4:5; 1 Петра 5:3.
Точно так же я не был против «организации» в смысле упорядоченного устройства, так как мне казалось, что само христианское собрание должно быть устроено именно так3. Но я считал, что, каким бы ни было это устройство, его предназначение и функции, само его существование должно быть помощью братьям; оно обязано было служить их интересам, а не наоборот: помогать людям расти, чтобы они не оставались в духовном младенчестве и не зависели от установленной или любой другой системы, а учились действовать, как зрелые христиане. Следовало не просто учить их подчиняться организационному порядку и правилам, но помогать им стать «зрелыми людьми, органы чувств которых благодаря опыту способны различать добро и зло»4. Каким бы ни было это устройство, оно должно было развивать подлинное чувство братства, свободу речи и взаимное доверие, присущие истинному братству. Оно не должно были быть обществом, где меньшинство господствует над большинством. Наконец, каким бы ни было это устройство, руководство им необходимо было осуществлять путем личного примера, твердого следования Слову Бога, учить словам Господа так, как учил он сам, не пытаясь «приспособить» их к интересам человеческой организации, не стараясь «держать людей в своей власти», как поступают великие мира сего5. В результате следовало прославлять Христа Иисуса, Главу, а не земную структуру власти и ее служителей. Мне казалось, что роль Иисуса Христа как настоящего Главы оказалась в тени, его буквально затмили авторитарное поведение организации и ее постоянные комплименты в собственный адрес.
3 1 Коринфянам 12:4—11,25; 14:40.
4 Евреям 5:14, ВНК, 1 Коринфянам 16:13, 14.
5 Матфея 20:25, ПК

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Пошлая статья.. одно вранье..

Я лично Френца очень люблю и очень благодарен ему.

_________________
пока еще не добежал..

Николай, я полностью с Вами согласен. Одного лишь не могу принять – Вашей страсти. Как говорил Заратустра у Ницше: “Там где нельзя больше любить - там нужно пройти мимо.” Честно говоря, я вообще не могу понять, почему СИ вызывают интерес у людей, зачем люди вступают в эту организацию, а лишившись общения – болезненно это переживают.

Для меня ОСБ неприемлима, в первую очередь, по эстетическим соображениям. Я несколько раз посещал собрание и что я там увидел? Охрану на входе, плакат “Придите ко мне все страждущие и обремененные и я ОСВЕЖУ вас”, песнопение на примитивный мотив, пресный доклад и затем зубрежку Священного Писания. Вы скажете этого мало? А по-моему вполне достаточно. Ах, и вот еще что. На вечере воспоминания докладчик сказал такие слова. “Как хорошо, что Бог предусмотрел такое МЕРОПРИЯТИЕ, как жертву своего Сына ради спасения людей”. Понимаете в чем дело? Помнится, Туполев говорил: “Некрасивые самолеты не летают”. Применительно к СИ это высказывание для меня преломляется в убеждение, что Истина там и не ночевала.

pilgrim shadow, если что-то очевидно для вас, это не значит, что оно столь же очевидно для других. К тому же вы никогда не были внутри организации, ваши суждения со стороны крайне поверхностны.

"Охрана на входе" - это бугага

А я думал, что его недолюбливал, но когда стал читатть это понял, что этот "парень" стал мне как родной. Кстати, я читал его ещё в 1997 году, когда руководил отделом по Св. с общ. в области. Тогда это было необходимо для "идеалогической" борьбы. Не скажу, что сразу всё понял - был ослеплён идеей о его "неполноценности" - как же он отступник, а значит что-то вроде агента Сатаны (были и такие мысли).

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Да при чем здесь аццтупники? СИ сами постоянно называют своих руководителей "Обществом": из Общества письмо пришло, Общество сказало так, Общество сказало эдак... Если даже сами СИ не могут отличить, кто ими командует, то что можно ожидать от остальной части человечества?

Вот и учит их Общество,а не Иегова.Он просто прикрытие.

Я плностью согласен с предыдушим аратором!!!
Толькма, я энтого не писал. Энто всё они - Чивчаловы, про это самое ОСБ выдали цитатируемую инфу, а я тута не виноват!

_________________
Дятлов Владимир Алексеевич

Николай Вар, да знаю я, что ты этого не писал

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

ANV, А я, дорогой, не хвастаюсь!
Я говорю о том, что ЕСТЬ СЕЙЧАС в т.н. традиционных церквях и в ОСБ, а не о том, что было в церквях пережито и изжито с покаянием.

В ОСБ был обсуждение и плюрализм? Если был, то куда делся?
---------------------------------------------------
АНВ я не против гордости за такое положение дел в церкви (плюрализм и свобода обсуждения), я не против терпимого отношения к прошлым поступкам своей религии, если ты помнишь, я писал об этом в теме "А почему не вернутся к СИ": http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... c&&start=0

http://www.jwforum.org/viewtopic.php?t= ... &&start=30

Я ПРОТИВ ДВОЙНЫХ СТАНДАРТОВ. Терпеть этого не могу и стараюсь в себе это изживать, когда себе любимым прощают все и понимают почему так произошло проявляя снисхождение, а другим отказывают в праве на ошибку.

Руководство группы "поместных" церковей в которой ты АНВ находишься, веками плющила людей, ломая судьбы и жизнь, уничтожая физически инакомыслящих и думающих о Христе и поклоняющихся Богу не по канонам РПЦ. Уж если и говорить о ком то, что "в ней найдена кровь святых", то РПЦ и КЦ приходят в голову в первую очередь. И ты проявляешь понимание причин и снисхождение, закрывая глаза даже на то, что руководство церкови вынудили принять такой плюрализм изменения в светском обществе. Когда в мире стали господствовать демократия и терпимость и стало невозможным сохранять прежнее отношение к инакомыслящим.

И отказываешь в таком поведении "руководству молодой группы христиан" намекая что такое поведение не может быть признаком истинной религии, или людей входящих в церковь Христа, несмотря на то, что их действия менее преступны по отношению к своим "отступникам" и внешним инакомыслящим, по сравнению с делами твоей церкови. (Я обсуждаю здесь только этот аспект) Будь последовательна и честна.

Да ОСБ еще не раскаялись. Да не не нашли в себе сил озвучить что это их ошибки, их высокомерие привело к этому, а не руководство Бога, "допускающего такие ошибки на благо Своего народа". Н стоит ли навешивать ярлыки "сатанизма", ничем не отличаясь в суждениях от того же ОСБ, или действий руководства своей церкви в прошлые века? Не лучше ли желать чтоб и они тоже наконец осознали что можно оказатся "фарисеем" в глазах Христа, изгоняя людей из "синагог" только лишь потому что они не хотят принимать и выполнять ВСЕ представления и требования человеческих руководителей?

К сожалению рядовые члены собраний или церквей, не могут выступить с извинениями и раскаянием от имени всего объединения. Приходится ждать пока до этого дойдут руководители и выступят с официальным обращением имеющим "юридический" вес.

Но мы можем своим отношением к происходящему показывать как мы к этому относимся.
Я рад за РПЦ, что она нашла в себе силы изменится и извинится. Это делает ей честь. Не хочу смерти грешника, говорит Бог, но чтобы грешник обратился от злых дел своих. Подражай нашему небесному Отцу.

antifranz, Я знаю что ты просматриваешь эту ветку, хотя и не учавствуешь в обсуждении. Я хочу задать тебе вопросы, над которыми тебе стоило бы задуматся.

1) В Израиле к власти приходили люди, которые на самом деле являлись помазанниками Господними, но вели Израиль во тьму, подставляя весь народ под наказание и уничтожение.

а) Являлись ли их действия, руководством Бога на благо всего общества, или были "самодеятельностью" неодобряемой Им?

б) Следовало ли подражать им во всем? "Перенимая их мышление, делая его своим"?

в) Отказ принимать все их взгляды на поклонение, являлся в глазах Бога отступничеством и непослушанием помазанникам Господним (Кореизмом)?

г) Перестал ли Израиль считатся народом Бога, когда им руководили такие люди?

д)Перестал ли Израиль считатся народом Бога даже когда они погрязали в идолопоклонстве и участию в ритуалах чужих религий смешивая его с поклонением Иегове?

е) Руководил ли Бог всеми делами и поступками помазанников царей, или им была доверена личная ответственность и свобода действий вести народ как им самим казалось правильным? Последствия их выбора, были для народа "руководством Бога" или следствием неправильного решения помазанников?

ж) Какими критериями руководствовался Бог, для определения и обозначения Своих НАСТОЯЩИХ поклонников в это время?

--------------------------------------
2) В Израиле во время присутствия Христа были разные соперничающие группы и объединения, искренне только себя считающих правильно поклоняющимися. Исповедующие разные подходы к поклонению и даже по разному толкующие учения (сравни веру в воскресение садукеями и фарисеями), но считающиеся членами одного Божьего народа.

а) Каких духовных лидеров или группу выделил в то время Христос как правильно учащих поклонению? И на кого Он указал как на единственного учителя?

б) Мудро ли было с точки зрения Иисуса, во всем подражать этим духовным лидерам, перенимая их взгляды на поклонение и делая их своими, стремясь подражать им в "вере"?

в) Считал ли Иисус отступниками всех выгнанных из синагог?

г) Перестал ли Израиль быть в глазах Иисуса народом Бога, не смотря на то, что он находился в таком печальном и раздробленном на группы положении?

е) Как Иисус относился к "человеческим добавкам"?

ж) Какими критериями Христос руководствовался, при определении настоящих поклонников Бога?

з) Было ли среди этих критериев, условие о безоговорочном принятии всех преданий и заповедей человеческих, и решение поклонятся только по способу указанному "берущими на себя руководство" ради единства и одинакового способа поклонения принятого в группе?


Меня очень подмывало расставить стихи под каждым вопросом, раскрывающим его во всей красе. Но не стал, чтоб потом не сказали что я подтасовал факты и вынудил дать ответы в очерченных этими стихами границах.

Удачи тебе дать самому себе честные ответы. Если и слукавишь чтоб подогнать все под учения ВиБРа, то слукавишь сам себе

домосед писал:



домосед, "дорога ложка к обеду". Интересно, что ОСБ само толкует, что надо не только извиняться формально, но и стараться загладить свою вину (и перед Богом), стараясь исправить свою ошибку. А что стоят эти извинения спустя время, когда тем, кого это коснулось - уже не восполнишь? Отбеливание себя?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

домосед писал:



За вопросы тебе +10.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)