ANV, писала: Но стоит лишь только перейти от слов к делам... ох... и чего только про себя не узнаешь, и в какой только ереси и супер-ереси тебя не обвинят... ревнители...

Во первых испытываю аналогичные чувства при написании постов.

А во вторых, не прибедняйся. Твои мысли и ссылки на источники, встречают гораздо большее понимание и благосклонность по крайней мере спокойного рассмотрения,чем например мои. Самый сильный противник противостоящий тебе -это был Василий. Который и сам тяготел к православию, но что то в нем изменилось.

Как мне кажется Адвокат осторожно обсасывает вопрос логичности и обоснованности действий СИ, на закрытость изменения вероучений в отдельно взятой группе и их исповедования ради единства.

Хороший вопрос, сам неоднократно думал. Вот казалось бы - форум бывших СИ, Все читали Френца, что он не отказался от того чему научился у СИ, считал это истиной, и призывал не стыдится их только лишь потому, что нас научили их именно СИ. Призывал собиратся в группы для дальнейшего изучения Библии и роста в познании этих истин.

Но к сожалению я не могу поднимать эти истины на форуме, обсуждать их и развиватся, расширяясь в понимании этих истин, без того чтоб быть осмеянным и обвиненным в ереси. Лишь отдельные голоса выступают в защиту этих истин, но тонут в хоре голосов убеждающих что эти истины выдумка ОСБ а теперь еще и домоседа. Одобряются и не подавляются большинством, лишь альтернативные взгляды и вероучения. (Как раз твои ANV,)

У меня была мечта, найти людей, где я смог бы развиватся без ОСБ. Но к сожалению, Сторожевые Башни остаются единственным источником из которого можно черпать доп. знания и напоминания о том что забыл.

Так что ж теперь? Если теория "адвоката" права, значит у меня нет альтернативы? Значит надо или возвращатся в ОСБ, или искать конкретных единномышленников для обсуждений и исследований? Но кто даст гарантию, что и в этой маленькой группе, не получится такая же картина? Что без заранее оговоренных "необсуждаемых" тем, не будет роста? Потому что погрязнешь не в развитии сюжета и понимания картины, а в спорах правомочен выбор истины или нет.

Спор о правомочности выбора, дает лишь небольшое понимание истины. Гораздо ярче получается картина, когда человек убежденный в истинности взгляда, развивает его с разных сторон, рассматривая его на практике. Именно поэтому я стараюсь строить вопросы на форуме так, чтоб человек рассказывал то во что он верит не в сравнении, а как будто это истина. Разглядываю полученную картинку, и только потом сравниваю со своей.

Может в этом ключ? Давайте позволять друг другу развивать свою веру и высказыватся о ней, без высмеиваний и требований изменится и отказатся от нее. Со временем картина будет все более и более полной, и станет очевидным, куда идет человек.

Хотя судя по религиям развившимся в своих взглядах, это утопия. Если религии не смогли избежать обвинений в ереси и высмеиваний, а подчас даже открытых противостояний, не смотря на то что их "картинки" уже очевидны и видны всем. То я думаю этого не избежать и в отдельно взятой группе. У ж слишком антиподны взгляды и учения.

Хотелось бы мне что бы я ошибался.

Vlad Sokolov, не знаю, как Вам, а мне очень не нравится, когда люди говорят о том, чего не знают.
Никогда не путайте штундистов - т.е. христиан-протестантов и свидетелей Иеговы. Штундой и до сих пор на Украине протестантов называют.
Поэтому, если эта цитата, которую вы привели, - о свидетелях Иеговы, тто она никак не может быть о штунде.
И, кстати, ничего дурного ни тогда, ни сейчас штунда не делает.
Свидетели Иеговы признают руководящим органом Организацию, а протестанты - Библию. Свидетели Иеговы Символы веры отрицают, а протестанты их придерживаются.
Меня, если честно, уже оскорбляет, что протестантов со свидетелями смешивают.

_________________

Дорогуша, я прекрасно знаю, что есть штунда.
Изучал в свое время немало.

Поскольку в мире, по Достоевскому, три идеи витают - православная, католическая и протестантская - то у СИ, как крайнего ответвления протестантской идеи, больше схожего со штундой, нежели с остальными двумя идеями. Но это мое мнение.

Это всегда было так. Начиная с апостолов всякий кто говорил о расширении понимания истины или даже просто о ином понимании истины, подвергался нападкам и обвинениям в ереси.

Ну что ты! Какие же СБ "единственный источник". Если говорить о понимании писания, то многие книги могут помочь. Очень плохо замыкаться на СБ.

Ты сначала создай такую группу. Форум - это очень плохой формат для обсуждения того типа и интересов того типа, о которых ты говоришь. Электронное общение, одним словом. Встреч в реале оно не может ни заменить ни даже компенсировать.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну ты дядьку, и вмазал.
Ты не пробовал в Дом книги сходить, в магазин Слово?
Да там столько дополнительных знаний, что СБ тихо, как говорится, курит в сторонке...

Vlad Sokolov, О чем доп.знания братишка я в магазине куплю? О тринитарном воприятии мира? Где ты видел хороший подход к жизни в книгах с точки зрения унитарной системы? Причем не забывай, в основном я вижу истину как ее видят СИ. Кроме основных очевидных человеческих добавок которые я нашел или подсказали.

Хорошие книги о Библии я и так читаю. И в тырнете и так. Я ГОВОРИЛ О ДРУГОМ. О развитии понимания истин, которые нравятся мне и про которые говорил Рей Френц.

А на форуме к сожалению больше концентрируются на спорах какое понимание правильно а какое нет. Такие беседы как бы "допускаются". Но стоит начать озвучивать и развивать то что ты считаешь правильным, встречаешь резкое сопротивление. Да хоть от тебя например. Ты один из тех кто осмеивал меня раньше. Руки ведь опускаются. И не хочется отдавать дорогое мне, чтоб грязными сапогами по нему.... .

Я без претензий. Я и сам по чьим то дорогим сердцу вещам сапогами проходился наверняка. Я проблему показываю.

Vlad Sokolov, Если ты склонен преуменьшать проблему тринитарного и унитарного восприятия Бога, прочитай хотя бы видение любви Божией с этих противоположных точек зрения отсюда и до конца: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1590 ... &&start=15 То что с точки зрения унитариев любовь, для тринитарев жестокость. А то что с тринитарной любовь - для унитариев лицедейство. Если мало, я еще нашу дисскусию с Усвагой покажу. Мне например, дурно делается от таких "бесед" и таких на форуме противоречивых мнений шквал. А ты мне еще читать предлагаешь, да еще деньги за это платить.

А ведь так во всем. Ну как можно читать мнение Богословов о Боге верящих в ад? Как можно понять в чем заключалась искупительная жертва Христа если не учитывается и отвергается юридический аспект? В чем проявилась любовь Слова Сына Божия к Отцу если Он Сам и есть Отец частьТроицы? Как можно говорить и обсуждать воскресение, если у тринитарев бессмертная душа? О чем можно говорить и как мечтать о будущем, если представление о надежде для христиан разное у тринитариев и унитарев. Я даже тонкости, сложности и возможности обсуждать без насмешек со стороны не могу. Как развивать представление о христианском пути, если представление о Христе разное? Если Он Сын, то путь это прославление Отца и направление к Нему как единственному Суверену вселенной, что с точки зрения унитариев и делал Христос. Если Он часть Троицы, то путь это обожение человека (цель стать Святым) и обрядовое служение и поклонение Троице. Хорошо хоть в том что в поведении подражать Христу надо сходимся. Иначе кранты.

Да во всем чего не коснись, читая, приходится фильтровать выискивая то, что тебе надо, перелопачивая и отбрасывая ненужное. История развития церкви да, это интересно. Но опять же постольку, поскольку она интересна самому человеку. Библиаппологетика, интересна, но мне как доверящему Библии человеку не особо. Я вона лучше мозгами Библиаппологета воспользуюсь если что. Он у нас специалист

Так что для меня альтернатив Башням пока нет. Я люблю в душу заглядывать, как людям так и учениям. Заглянул в душу Троице, и мне там не понравилось. Заглянул в ад и ужаснулся. Подглядел в замочную скважину в рай на земле и жизнь на небе, и теперь всем хожу рассказываю как там здорово.

Заглянул в душу Иегове и мне захотелось всем о Нем рассказывать какой Он... добрый. И простой что ли. При всей Его уникальности и сверх сверхвсегошности, Он настолько простой и доступный, что это подкупает и располагает. Хотя понимаешь какими Он делами ворочает и насколько все сложно. Отец одним словом. И поиграет и пистон вставит и на работе авторитет, большими делами ворочает.

А в Башнях именно душу любят показывать, и заглянуть дают. Такой информации мало.

Эту ссылочку я уже давно на комп загрузила, да все руки не доходят прочитать. Спасибо за напоминание.

Насчет того, что у первых христиан и иудеев были одинаковые взгляды на многие, в наше время спорные учения, я согласна. Но при этом думаю, что не может любящий Бог Иегова отвергнуть человека, искренне старающегося Его искать и стремящегося получить Его одобрение, даже если у этого человека несовсем точные и верные представления о Нем. Я не верю в то, что Иегова обречет на смерть замечательного, от всей души любящего Его человека только лишь потому, что он верит/неверит, что Он - троичен, ну или один является Богом, а Иисус подчинен Ему. А раз так, то зачем пытаться всеми возможными способами, доходя до нападок и ядовитого сарказма, переубедить этого человека. Можно просто высказаться по какому-либо учению, привести доказательства, а если приведенные факты не достаточно убедили собеседника, то оставить его в покое. Ведь это же так просто!

На мой взгляд, ты все-таки плохо владеешь информацией о том, что представлено на тему жизни христианина на книжных полках.
Могу конечно ошибаться, но "такой информации мало" - это дает повод так думать.
Навскидку - у меня вот сейчас в плане прочтения, стоят на книжной полке - "Дневники Шлемана", "Вступление в Церковь" (Афанасьев), "Водою и духом" (Шлеман), 12 томов Иоанна Златоуста, "Трапеза Господня" (Афанасьев), "Апокалепсис мелкого греха" (автора запамятовал, вчера видел в Доме книги) - там не про тринитариев/унитариев, а про праведную жизнь и борьбу со грехом. Уровень куда выше, чем преслоутые "чтобы спастись, нужно посещать пять встреч собрания, регулярно молиться, заниматься личным изучением публикаций Общества и проповедовать".

Ну а по поводу отсутствия в книгах о христианстве поддержки учений ОСБ - ну так здесь удивляться не приходится - данные учения признаны еретическими, а большинство "уникальных истин ОСБ" вообще ранее в христианстве замечены не были. Потому про них ничего и не пишут, хорошего.
Так что у тебя действительно тупиковая ситуация.

ANV, понимаешь, в чем дело, ты, например, может быть еще небольшое колличество людей, которые тщательно разбираются во всех догматах православия, это знаете. Но что можно сказать о тех миллионах людей, которые являются православными, но почти ничего не знают даже про некоторые основные учения этой религии? Для них житие какого-нибудь святого совершенно не отличается от Библии. Недаром под словом "Библия" многие подразумевают не Библию, как таковую, а любую религиозную литературу. И, соответственно, слова какого-нибудь там Николая Угодника воспринимаются простым невежественным человеком, как слова самого Бога(кстати, то же самое происходит и в ОСБ и в любой другой религии). Мы с тобой можем прочитать книги, написанные святыми, и будем знать, что это написал все же человек свои собственные рассуждения над Писанием, а такие вот неосведомленные люди этого не понимают.

Я, когда была СИ, немало в проповеди встречала православных, и их суждения меня иногда просто приводили в шок. Например жена священника сказала мне однажды: Зачем вы читаете Библию? Зачем пытаетесь понять Бога? Никто не может понять его".

Или вот диалог, который произошел у нас с женщиной-православной, которой мы предложили библейское изучение:
- Но я же православная.
- А что, православным нельзя изучать Библию?
- Нет.
- Но почему же? Ведь ваша религия признает эту книгу.
- Понимаете, в Библии не говорится об иконах, троице и т.д., а я во все это верю. Нужно читать Закон Божий.
После такого заявления я, если честно, вообще не знала, что сказать, была в абсолютном шоке.
Еще одна женщина, отказавшаяся от изучения, сказала, что священник говорил, что Библию изучать нельзя.

Эти примеры можно долго продолжать, но вывод напрашивается сам собой: простые, не сведущие в религии православные следуют за человеческими учениями, а не за библейскими.

домосед, я, например, тоже поддерживаю многие учения ОСБ. Если хочешь поделиться мыслями, я непротив поговорить.

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)

Пикачу, Сестренка, я почему пока админы меня терпят и не ухожу с форума, потому что читаю посты людей как ты и многое узнаю. И сам чего то кропаю потихоньку, может кому интересно будет. Мне нравятся твои посты, я хотя и молчу, но их читаю, ты пиши главное, не сдавайся. Это и меня поддержит не опускать руки.
--------------------------------------
Vlad Sokolov, писал: Ну а по поводу отсутствия в книгах о христианстве поддержки учений ОСБ - ну так здесь удивляться не приходится - данные учения признаны еретическими, а большинство "уникальных истин ОСБ" вообще ранее в христианстве замечены не были. Потому про них ничего и не пишут, хорошего.
Так что у тебя действительно тупиковая ситуация.
---------------------------------------------

Вот ты меня и понял. Не догадывешься почему такая ситуация?

Эх Влад, Влад. Это не у меня тупиковая, я хоть Башни читаю окромя другого. А вот кто в тупике, без возможности разглядеть с разных сторон эти " еретические" и "незамеченные ранее" истины, для меня очевидно.

Оставатся изолированным от информации, без возможности разностороннего личного изучения и сравнения, плохо для всех.

Я не в осуждении тебя, твое изучение делает тебе честь, и читать твои выдержки из различных источников, очень познавательно и полезно. Так что твоя часть работы по прославлению Бога и привлечения к Нему и ко всему с Ним связанному, очень нужная. В этом ты молодец, служишь Богу нужным делом.

домосед, не имею ни малейшего желания с тобой дискутировать. Ты имеешь право на любые взгляды и убеждения. Но ты хотя бы разберись, о чём пишешь, а то, честное слово, выглядишь полным посмешищем. Мне горько от этого

Пикачу, совершенно с тобой согласен, но с одним дополнением: всё сказанное относится к любому вероисповеданию, любой конфессии, об исключениях мне ничего не известно.