Уф! Какие громкие слова - "уничтожение субботы"!

Где вы ТУТ усмотрели запрет на соблюдение субботы для иудеев? И как это она была "уничтожена"? Что-ли ВСЕ-ВСЕ-ВСЕ её ДО закона соблюдали, а после закона, испугавшись, перестали соблюдать? ГДЕ свидетельства МАССОВЫХ ПРОТЕСТОВ ХРИСТИАН против этого указа?

А кто имеет ТАКОЕ право, по-вашему?

И что с этого следует? И как относится к данной теме?


Подчеркнутое - одобряю.


И это церковное правило (канон) направлено не на борьбу с иудейской субботой (как, грится, иудеи пусть иудействуют дальше ), а на то, чтобы христане не "иудействовали и не бездельничали" в этот день недели.


Да, он более почитаем. Как Крест, Воскресение, Преображение и жизнь будущего века для нас, христиан, более значимы, чем Творение из ничего. Но почитаем!


В свете их понимания "симфонии властей" это был для них вполне предсказуемый шаг. У истории нет сослагательного наклонения, к сожалению, и что было сделано, то было сделано...
О чем я лично сильно жалею, так это о закрытии языческих философских школ и академии, так скушно стало без них...

Дык, сомневайтесь... Только в конце 3 века-начале 4 века их, к сожалению, наши "коллекционеры ересей" больше по слухам описывали, так их было мало. Без всяких Константинов...

О каком времени пишет Постнов, о каких христианах, и откуда цитата? Хочу уточнить.

Я полностью согласна с мнениеи М. Зеленого (см. выше) по вопросу цели появления Закона, а так же его актуальности для христиан до сего дня. Если покритикуете его мнение - я отвечу.

Давайте, прочту с интересом.

Зря потратите время. Для меня Талмуд не является чем-то относящимся к МОЕЙ вере и как-то на неё влияющим. Большей частью из-за большого антихристианского блока внутри современного иудаизма. Вы в курсе, что большинство образованных иудаистов считают все христианство большой иудейской сектой, правда еретической?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

А разве правило, принятое для христианской церкви, как-то относится к иудеям?
Оно касается ТОЛЬКО христиан.

А вы не решайте за меня, чего я буду... чего не буду...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Unmasker,
Суеверия живучи! Повторюсь, я лично считаю для христиан соблюдение субботы по-иудейски - суетой.
Когда с нами Сам Господин субботы, Единственный, исполнивший эту заповедь (как и все остальные) в полноте и до конца, любые наши человеческие попытки сделать это так же, как это делали ДО Него и делают БЕЗ Него, мягко говоря, смешны...
Только вот смех этот горький.

Это громкие слова, за которыми НИЧЕГО не стоит.
Ничего, кроме некиих пророчеств, верно?

А обосновать? Прошу сюда, поговорим: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1512&start=0

Обоснуй эти свои слова по Писаниям НОВОГО ЗАВЕТА.


Хм... А кто спорит? Конечно, в первые годы, в Иерусалиме, иудеохристиане...
А что было потом? Куда они делись? Их кто-то преследовал, притеснял в первые три-четыре века? Что же с ними произошло?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

ANV,
Подробнее отвечу чуть позже. Покамест же прошу уточнения: в теме Павел вы писали.что закон "Савл отменил ... для христиан ИЗ ЯЗЫЧНИКОВ, а не для иудеев. " Прошу уточнить-здесь вы имели в виду, что для христиан из иудеев Савл не отменял закона или же только для иудеев не отменял закона? Т.е. Савл отменил закон для всех христиан-и из язычников и из иудеев?

_________________
Homo errarum est!

Unmasker, бегло прочла то, что ты написал мне на 3-4 странице...
Ты пишешь в очень агрессивной манере, постоянно говоря о моем личном "невежестве" и всячески "прикалываясь" над моей верой. Мои вопросы, те самые, "трудные" ты предпочитаешь обходить или отшучиваться и ёрничать...
Общаться с тобой не приятно.
Учти это впредь.

Отвечу тебе, когда будет свободное время и хорошее настроение, которое ТЫ испортил.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

"По-библейски"?
А ИУДАИСТЫ СЕЙЧАС как соблюдают субботу - по-иудейски или по-библейски? Тем более, что христианская Библия - это, мягко говоря, не иудейский Танах и Талмуд и пр.

В какой части Библии есть об этом?

Он соблюдал субботу, как её Господин... Это некоторых шокировало...
А что ещё, по-вашему, Иисусу "приписывают церковники"?

Я это знаю и без Талмуда.
Его покой в Великую Субботу был СОВЕРШЕННЫЙ, а потом было Воскресение.
Он говорит, что мы все, если захотим, можем сделать то же самое... И наша "великая суббота" закончится воскресением, как и у Него. Кто в это верит - становится христианином.

А кто такие "антиномисты"?

Кроме случая в евангелии от Иоанна... (слово "Талмуд" на меня не действует...)

Повторюсь. Каноны касался только тех христиан, которые, называясь христианами, жили по-иудейски. Потому что соблюдение иудейских обрядов для члена христианской церкви - это заблуждение, даже уже во втором веке обличаемое... См. многочисленные слова "против иудеев" у отцов церкви...

Ай-яй!
А какой же смысл будет в такой "субботе", если ВСЕГО ОСТАЛЬНОГО "чего делали и чего не делали апостолы" не соблюдать?
Они все были обрезаны?
Они все были евреи?
Они все были мужчины?
Они соблюдали все праздники, приносили положенные жертвы в Храме?
ДА.
И как же мне быть? Мне, бывшей махровой язычнице, русской женщине, живущей вдали от Иерусалима, в отсутствии Храма и проч.?
Может сделать операцию по изменению пола, обрезаться, принять иудаизм, построить третий Храм и ЖИТЬ КАК АПОСТОЛЫ?
Это шутка, но изрядная доля правды в этом всём есть.

Что ВЫ вкладываете в это понятие? Что думаете о "духовной субботе" в ПЦ?
А то я тут с таким "православием" сталкивалась... бр-р-р-р...


А у меня и не было "страшилок"! Надо ж! Может, мне просто повезло?

А вот ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ и В ЧЁМ Христу и апостолам нам нужно подражать? И КАК это подражание в жизни нашей выражается?
Тут уже начали говорить: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=1477&start=0
Можем продолжить...

Не менее серьезным грехом является и формальное исполнение заповеди "по букве".

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

АНВ, а "иудейский Танах" - это что? Что он собой представляет?

АНВ, срочно перечитал все, что я тебе писал на 3 и 4 страницах, и не нашел ровным счетом ничего, что могло бы походить на "агрессию" или "намеки на невежество"...

Самое "страшное", что я нашел, это слова

Послушай, если и дальше будет продолжаться общение "со стенкой", то меня увольте. Я черным по белому писал:
<<<Суббота – это символ того покоя в небесном Ханаане, промежуточным этапом в который для Израиля того времени был земной Ханаан. По замыслу Божьему постепенно и плавно они должны были перейти в небесный Ханаан>>>
Земной Ханаан - это не само Царство Божье, а промежуточный этап, ведущий к Царству Божьему в небесном Ханаане. Не хочешь ли взять слова "ну прямо ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ" обратно?

Это, что ли, ты считаешь "агрессией в твой адрес"?? А по-моему, справедливо сказал. Если ты мои посты читаешь "бегло", то не удивительно, что ты неверно меня поняла.

А что касается "прикалывания над верой", то ведь ты не заметила бревна - тон задала ты своими сообщениями в адрес веры адвентистов (хотя "прикалыванием" мои иронические слова в адрес православия с трудом можно назвать). Личные выпады (грубость, оскорбления) - это одно, а высмеивание чьих-то заблуждений - это совсем другое. Если первое - непростительно, то примеры второго мы и в Библии можем найти: взять хотя бы намешки Илии над пророками Ваала на Кармиле. Или слова Иисуса про проглатывание верблюда и отцеживание комара и т.д.

Жаль, что приходится тратить время на выяснение отношений. Я бы лучше по теме написал что-нибудь. А написать у меня есть что.

Кстати, АНВ, ты так и не ответила на вопрос:
Для начала давай определимся, кого считать "иудеем", а кого - "язычником". А затем ответь на вопрос: существуют ли у Бога разные требования к тем и другим, и если да, то чем это различие обусловлено?

ANV, я восхищён твоим терпением! Разбираться в той нафантазированной, противоречивой, хамовитой, часто сознательно ложной каше, что излагает наш многопис Unmasker - это мне не по силам

Усвага, так если тебе не по силам было разобраться, откуда ты тогда знаешь, что она "противоречивая и нафантазированная и ложная"? А если ты так уверенно это утверждаешь, значит, разобрался. А если разобрался, значит, слукавил, сказав, что "не по силам". И если разобрался, то можешь ли по существу возразить, как хотя бы пытается это делать АНВ? Или от тебя я могу только в очередной раз получать виртуальные оплеухи? Но я готов подставить и другую щеку, ударь еще раз, если это тебе доставляет удовольствие. Называй меня хоть горшком, только в печь не сажай. "Печью" для меня является продолжение твоего пребывания в состоянии неприязни и презрения, и самое главное, нежелание открыть сердце для истин святого Писания.

Любопытно, что подобные оплеухи я получил буквально вчера еще и от ИТ и Соломона. Но у него горе, ему простительно. А у вас с ИТ что?

Так и быть, отвечу. У нас с ИТ и SoLoMoN'ом тоже - объективность - ты ведь опять неудобоваримую кашу написал. И противоречивую. Жаль мне на твой лепет время тратить.

Unmasker,
Если бы многим не надоело с тобой ломать копья, то список бы значительно расширился
С Усвагой совершенно согласен ;)
Много и путанно пишешь, нет четкости и тезисности.
Опровергать просто нет смысла - ты забалтываешь все аргументы и уходишь от прямых вопросов.
Поэтому желающих все меньше и меньше...
Но всегда найдется любитель пописать - ты не отчаивайся !

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Друзья, но это же все общие слова! Их универсальность заключается в том, что их можно совершенно безнаказанно прилепить фактически к любому человеку. Даже к Лаки и Усваге. И поди докажи, что это не так. А вот если бы были приведены конкретные цитаты и раскрыта и обоснована их "противоречивость" и "неудобоваримость", тогда ваши слова весили бы немножко больше пустоты.
А так, получается, как в той пословице: собака лает, караван идет...

ANV,

Постараюсь обязательно ответить на вопросы и замечания. Возможно, правда, не по порядку. Покамест же нахожу нужным изложить еще один (видимо, последний) отрывок общих размышлений по субботе. Возможно, что после него вопросов приубавится, или они примут иное направление.

Не берусь однозначно утверждать, что вот именно по субботе пролегает граница истины и отступничества, спасения и погибели. В этом смысле, суббота, о которой здесь дебаты,-лишь одна из заповедей Отца и Сына. Один из уважаемых мною АСД-пасторов (Анмаскеру он знаком) говорил примерно так: «Мы (АСД) не спасаемся субботой или иной заповедью или всем Законом в целом …». Далее он говорил об общеизвестном протестантском догмате, что спасение наше-исключительно благодатью Божьей через веру в Иисуса Христа-Спасителя. (Да и аминь!). Надеюсь и Анмаскер, как представитель АСД на форуме, того же мнения.
Однако суббота, несомненно выделена Богом особо (вместе с еще несколькими заповедями). Кроме того, суббота оказалась стоящей несколько особняком, т.с. исторически.

Некоторые признаки, в сумме своей выделяющие субботу из общего числа заповедей:
-создана и освящена в числе самых первых заповедей;
-дана и востребована к исполнению еще до Синая (Исх16,23 и 28-29)
-дана не только этническим евреям-Исх.12,38 Ис56,6-7
-является одним из знаков Завета с Богом (Исх 31,17)
-выделена в Декалог и на скрижали;
-хранима в ковчеге откровения;
-установлена «навечно» (Исх 31,16)
-исполняема в эсхатологическом будущем (Ис 66,22-23).
-почитаема и исполняема Иисусом;
-почитаема и исполняема Апостолами (в т.ч.-Павлом).

На мой взгляд, каждый из этих признаков уже сам по себе достаточное основание того, чтоб праздновать субботу. Тем более, два последних признака должны были бы стать исключительно важным руководством для христиан. Впрочем, что есть то есть. У каждого судьба висит на его шее…
Так вот, по совокупности этих признаков, АСД и полагают субботу одним из главных показателей (но не средством!-слышите-не средством!) истинности и спасения. Если я неправ, то настоятельно прошу Анмаскера срочно, но решительно, хотя и в духе любви,- меня поправить.

Особенность субботы в историческом плане заключается в следующем. Реформация, возвращая христиан к Писанию, восстановила почти первозданную чистоту 2-ой заповеди. По этой заповеди пролегла граница внешнего, видимого разделения церквей на протестантские и, скажем,-непротестантские. В среде собственно протестантов, 4-ая заповедь тоже стала видимой границей разделения на церкви, сделавшие еще один шаг к Писанию. (У АСД явно вижу еще два шага.)
Мне лично известны не только АСД, но и субботники-пятидесятники, или как они себя именуют, ХСД-Христиане Седьмого Дня. В одной из церквей ХСД наблюдал отношение к субботе (и не только)-ну прямо просто цимес!

_________________
Homo errarum est!

В целом , но в последнее время у богословской среде заметно некоторое переосмысление отдельных текстов, приводимых в качестве доказательств. В частности, Ис 66,22-23. Но это частности.