Текущее время: Вт авг 18, 2026 8:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 5:01 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
dao писал:

Цитата:
Так вот, мысль Рассела в том, что каждая такая ассоциация (при определенных условиях, которые он пытается установить) может рассматриваться как Церковь вообще. Это не "часть церкви", а вся церковь, даже если в ней 2-3 собрались во имя мое.



То есть Вы хотите сказать, что по его мнению, кто соответствовал определенным критериям, независимо от месторасположения и количества собирающихся, то они и были эта церковь? А то, что такие группы со времен Христа существовали всегда - это для него было очевидно?

А цель у него тогда какая была - объединить эти маленькие группы, т. сказать "собрать вместе сынов царства"?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 5:10 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Advokat писал(а):
То есть Вы хотите сказать, что по его мнению, кто соответствовал определенным критериям, независимо от месторасположения и количества собирающихся, то они и были эта церковь?

Он эти определенные критерии НЕ ЗНАЛ. Он их пытался выяснить по писанию. Гипотеза была, видимо, в том, что полное понимание писания должно дать правильный ответ.
Advokat писал(а):
А то, что такие группы со времен Христа существовали всегда - это для него было очевидно?

Ему было очевидно только действие святого Духа. В своей ассоциации он его видел. А где Дух есть еще - он не знал.
Advokat писал(а):
А цель у него тогда какая была - объединить эти маленькие группы, т. сказать "собрать вместе сынов царства"?

Цель была дождаться пришествия Христа. С теми или иными оговорками, но Рассел выражал свое неверие в учение традциционных христианских конфессий, что мессия уже пришел. Тут он де факто стоял на иудейской точке зрения.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 5:44 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
dao писал:

Цитата:
Он эти определенные критерии НЕ ЗНАЛ. Он их пытался выяснить по писанию. Гипотеза была, видимо, в том, что полное понимание писания должно дать правильный ответ.


Цитата:
Ему было очевидно только действие святого Духа. В своей ассоциации он его видел. А где Дух есть еще - он не знал.


Кто же в его понимании был "ведомым Духом"? У него были свои неправильные представления, а у других свои. Так могли ли те - другие были быть ведомы Духом ( в его понимании)?

И понимая, во что со временем превратились практически все религии (и те которые хорошо начинали) - не видел ли он опасности от создания новой - или он верил, что ведомые Духом избегут этого как группа? Или он считал, что его цель просто делиться тем, что ему казалось открылось?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 6:08 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
Advokat писал(а):
Кто же в его понимании был "ведомым Духом"? У него были свои неправильные представления, а у других свои. Так могли ли те - другие были быть ведомы Духом ( в его понимании)?

Я не знаю. Либо цитаты в студию, либо игнорамус.
Advokat писал(а):
И понимая, во что со временем превратились практически все религии (и те которые хорошо начинали) - не видел ли он опасности от создания новой - или он верил, что ведомые Духом избегут этого как группа? Или он считал, что его цель просто делиться тем, что ему казалось открылось?

Не было у него цели создавать новую религию. Цель Сторожевой Башни была следить за знаками последних времен, чтобы, когда придет мессия, узнать это. И оповещать об этих знаках других людей.
Мне кажется, Advokat, ты как-то зациклился на организационном аспекте, и на вопросе объединения верующих в группы. Этот вопрос не был для Рассела первоочередным. В самом начале у его ассоциации не было даже крещения. Только потом оно как то странно появилось...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 7:06 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
dao писал:

Цитата:
Не было у него цели создавать новую религию. Цель Сторожевой Башни была следить за знаками последних времен, чтобы, когда придет мессия, узнать это. И оповещать об этих знаках других людей.
Мне кажется, Advokat, ты как-то зациклился на организационном аспекте, и на вопросе объединения верующих в группы. Этот вопрос не был для Рассела первоочередным. В самом начале у его ассоциации не было даже крещения. Только потом оно как то странно появилось...


Почему же сразу "зациклился"? Я и тему открыл, чтобы понять что-то. И мне кажется, что зациклился не я, а Рутерфорд, который посчитал, что управление должно быть централизованное, а мне интересно. что по этому поводу думал Рассел. Цитат не хватает - если бы свободно инглишем владел - сам бы прочитал, а на русском то, что есть слишком вырванное и неизвестно как переведенное. Потому и тему открыл и вопросы задаю.

Только непонятно мне: я понимаю, что он не создавал новую религию, но не видел, что на земле есть организованная группа христиан, которые по его мнению ведомы Духом, чтобы он мог к ним присоединиться. Поэтому он решает организовать сам её - эту группу и ищет единомышленников. По сути же он этим самым не создает вроде как новую систему взглядов (по его мнению), но создает организованную группу единомышленников, де-факто становится во главе их и они имею представления(понимание) Библии и христианства - отличное от многих других организованных групп, где уже в общем сложилось какими должны быть их религиозные взгляды. Т.е. если говорить о создании религии как о новых взглядов, то он не создавал её сознательно, но "так получилось". Если же говорить о религии, как и о структуре со своими взглядами, то и это "получилось". Понятно. что цель была все сделать "по подобию" первых христиан", но были ли только они "ведомы духом" поэтому? СИ обычно приводят как аргумент то, что у них есть очень сильное желание угождать Богу, также наиболее верные учения и готовность исправляться и избавляться от всего неправильного, особенно это касается их как религии, поэтому она истинная и только она ведома духом. Я вляется ли это достаточным доказательством?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 9:49 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Примечательный отрывок (тут, внизу http://www.agsconsulting.com/htdbv5/r1074d.htm) из той же серии статей про Церковь (серия http://www.agsconsulting.com/htdbv5/zwt0545.htm)

Излагается очень трезвый взгяд на учителей в церкви. Если бы так было в жизни у СИ! Кажется, все форумцы, даже СИ-апологеты подпишутся под такой позицией.

Цитата:
The Church, or company of believers, probationers for coming glory, in its "voluntary association" was indeed to recognize "teachers," "helps," "apostles," etc., but not to make them. If they recognized a man "mighty in the Scriptures," "apt to teach," able to make clear the divine plan, and specially qualified to build them up in the most holy faith, they gladly acknowledged God's favor in raising up among them such a servant of all to assist them in the understanding of his word. But they should be careful always, even while rejoicing in and thanking God for such a servant, to require a "thus saith the Lord" for every point of doctrine, and to search the Scriptures daily to see whether these things be so--whether the deductions and arguments of the teacher agree with the whole testimony of God's revealed plan.

Thus, the Lord is the teacher of his followers, sending them now and again, in their own number, certain ones to call attention to truths being overlooked, or to injurious errors being entertained. The "meek" among the probationers will hear the Master's voice by whomsoever he speaks; and these will be guided into the truth, and prepared in due time for organization as his kingdom. "The meek will he guide in judgment, and the meek will he teach his way."--Psa. 25:9.

Thus seen, both the Catholic and the Protestant views of the Church are erroneous. The Catholic view gets the future organization applied to the present time, and the Protestant view, though ridding itself of some of that error, carries along enough of it to injure itself; for instead of admitting all consecrated believers into a "voluntary association," in which God would raise up his own teachers, Protestantism attempts also to organize and bind with creeds and confessions into various sects, each of which anxious to perpetuate itself and its ideas, selects and makes its own teachers in its own seminaries.


Который раз убеждаюсь, что Расселл был хорошим учителем, по крайней мере на словах. Рутерфорд и последующие президенты ОЧЕНЬ сильно изменили исходное религиозное течение.

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 26, 2007 10:32 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
numb спасибо за цитаты.
Отрывок пока не перевел, но позиция Рассела, по отношению ко многому довольно сильно отличалась от современной и не только в неправильных вещах, но и в правильных. Этот вывод я сделал на основании того. что мне удалось почитать на русском из его трудов.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 2:35 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Привет всем

Интересный разговор, жаль, что только сейчас освободился.

Цитата:
Честно говоря, меня это сильно удивило - довольно смело, надо сказать

На самом деле я везде просто вместо "собрание", "сообщество избранных (тех, чьи имена написаны на небесах)" вставлял церковь. ИМХО, это одно и то же (меня же СИ научили, что Церковь=Собрание ). Рассел же по сути призывает создать именно едиствнную видимую Божью организацию

Мой вывод основывался исключительно на приведенном отрывке, который я прочитал абсолютно непридвзято. Я даже не настаиваю, что я правильно его понял, ибо не читал полный текст

а мне интересно. что по этому поводу думал Рассел


6 Том подробно описывает этот вопрос. Он называется новое творение.
Итак, Рассел никогда не считал, что какая либо организация может быть истинной Церковью. Потому как истинная Церковь Христова состоит из посвященных Богу людей из разных религиозных групп христианства. Никогда он не называл Общество организацией. В принципе, такого как общества не существовало. Почему? Общество – это были: Рассел, пилигримы и имущество Общества. Никто другой не был его частью. Общество Исследователей Библии – это совсем другое. Оно объединило христиан, которые собирались на исследование Св. Писания. Общество СБ имело единственную цель – сделать все для блага этих христиан. То есть, организовать служение пилигримов и выпуск, распространение литературы. Никакого влияния на хотя бы одно собрание ОСБ не имело, была полная демократия.
Никто кроме самого собрания не имел права поставить старшего в собрании или диакона. Именно общество СБ контролировал Рассел. И это по простой причине, это было общество акционеров, у Рассела было больше всего акций, поэтому он имел голосов больше, чем все остальные так. наз. Акционеры. Рассел даже сказал, общество – это я. Это совсем не значило, что он контролировал Исследователей Библии, но только деятельность ОСБ. Были горячие головы, которые хотели бы направить ОСБ в другое русло, как это сделал Рутерфорд, но у него был полный контроль, и им не удалось. Например сделать служение проповедников платным, нанять хоры, собирать денюжку по церквях, итд. То есть. Хотели создать новую организацию. Рассел не позволил этого сделать.
http://www.epifania.nm.ru/download/down.html
здесь можно скачать 6 том на укр. и перевести Рутой.

«Новое Творение», 580-581 стр. (укр. 588)
«Это наводит на мысль загадку о сообществах, обществах итд., а то, какие привилегии имеет Новое Творение в связи с такими организациями. Правильно ли для них быть членами этих обществ? Отвечаем, что во время, когда церковные общества являются зачастую религиозными, а профессиональные и благотворительные организации обычно светскими, кроме них существуют еще и другие общества, которые объединяют религиозные и светские черты. Согласно нашему пониманию этого вопроса, Свободные Масоны, Тайное Благотворительное Братство, Рыцари Питии итд. обходят определенные правила и церемонии религиозного смысла… Напоминаем Новому Творению, чтобы не имели ничего общего с каким-либо из этих полу религиозных обществ, клубов, сообществ, церквей; но «Выйдите поэтому из их среды и отделитесь, - говорит Господь, - не прикасайтесь к нечистому» (2 Koр 6:17) - 1904;

В приведенной цитате вначале темы Рассел действительно разделяет Церковь и общество. Церковь – это избранные, внешне невидимые, только Иисус знает их и они могут быть уверены в этом, а другие могут лишь догадываться или даже не предполагать.
Организации же он отвергал, как видно из приведенной цитаты, именно по этому он и не позволил превратить ОСБ в такую организацию, которая бы вмешивалась в дела собраний или лишала кого-то свободы.
Именно потому, что брат Рассел понимал невидимую Церковь Христа, он и называл баптистов, католиков, пресвитериан и других братьями или даже дорогими нашими братьями, или друзьями. Это можно часто встретить в его трудах.
А то что Рассел призывал вступать в новое сообщество, так это на основании текста «Выйди народ мой из Вавилона», а куда? Собраться в собрания, которые были бы построены на отношениях, аналогичных ранним христианам. Это не должна была быть организация, а общество, сообщество, собрание.
Мне об этом легко говорить, так как после того, как Рутерфорд ушел далеко-далёко, многие оставили его, сохранив структуру собрания, и именно такое устроение наших собраний сегодня, поэтому я воочию это представляю.
Когда Рассел использует слово «церковь», оно может выступать в смысле:
1. Церкви Христовой, Сиона, 144000
2. Собрания
3. Христианства в общем
4. или Здания,
так что нужно это помнить.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 6:26 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Anatol_77, спасибо за пояснения - давно хотел узнать, правильно ли я понял позицию Рассела. :-k

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 7:55 pm 
Anatol_77, Блин, Толяныч, классно изложил. Я как то смутно предполагал что при Расселе было нечто подобное. Но если ты пишешь правду, то реальность превзошла все мои ожидания и представления :-k


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 10:17 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 10:42 am
Сообщения: 1013
Откуда: С-Пб.
Anatol_77,
Цитата:
Никто кроме самого собрания не имел права поставить старшего в собрании или диакона. Именно общество СБ контролировал Рассел. И это по простой причине, это было общество акционеров, у Рассела было больше всего акций, поэтому он имел голосов больше, чем все остальные так. наз. Акционеры. Рассел даже сказал, общество – это я. Это совсем не значило, что он контролировал Исследователей Библии, но только деятельность ОСБ. Были горячие головы, которые хотели бы направить ОСБ в другое русло, как это сделал Рутерфорд, но у него был полный контроль, и им не удалось. Например сделать служение проповедников платным, нанять хоры, собирать денюжку по церквях, итд. То есть. Хотели создать новую организацию. Рассел не позволил этого сделать.

Здорово толя,давно не видно было. Мне особенно понравилось выделенное мной. :wink: :P Но дядька то все равно власть не удержал - умер и его место было быстро прихватизированно. :wink:

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 10:49 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Привет, привет, и я очень рад вас читать!
Весна, на работу нужно было, потом конвенция, вот два дня на конгресс ходил. Но вчера решил вырвать немного времени, до 3.30 просидел. Утром в 9 на конгресс, искать приключения на свою голову.

То, что случилось после смерти брата Рассела, это был огромный перелом. Помните в Старом Завете была скиния, там служили священники, которых Апостол Павел отождествляет с Церковью, «вы род избранный, священство царское», они служили в скинии, а вот Левиты служили во дворе, в скинию не имели возможности заглядывать. Но дело в том, что там были и нечистые Левиты. Так вот, брат Рассел писал, что эти нечистые левиты вскоре себя проявят. После его смерти именно это и произошло, «злой раб» сделал все, к чему стремился. Это была жатва, которая показала, кто оказался плевелами (имитацией пшеницы).
Но при жизни брата Рассела никто не сумел этого осуществить, так как он имел огромнейший авторитет, так что рука не поднялась на подобное.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 11:59 pm 
Anatol_77,Скажи, а на твой взгляд, если бы Рутерфорд не вмешался. Реально было бы распостранение взглядов Рассела по всему миру? Ведь насколько я понял, если не в обиду, движение "Епифания" не может похвастатся широкой аудиторией, и вряд ли когда это произойдет. Может все таки это принесло свою пользу?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 9:32 am 

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Ти знаешь, я не привык думать о том, что было бы, факт есть факт, я считаю, что об этом писали пророчества, считаю, что "благоразумный раб" был один человек (внимательно прочитай Луки 12:35-и до конца). Это то же самое, что говорить, что было бы, если бы не Иуда.
Да, могло бы быть все по другому, но видно Бог избрал такой путь и допустил именно такую ситуацию.
Злой раб тоже был предвиден и представлен в пророчествах, и я опять считаю, что злой раб - это один человек. (Догадайся кто!). Даже если бы не Рутерфорд, то нашелся бы другой, ведь у него были МакМиллан, Вудвурд и другие, не на много лучше его.
И брат Рассел писал в статье "Година Искушения" о том, что это разделение произойдет, Бог отделит Церковь, Священников, от нечистых левитов Великого Множества, отпавших от Церкви (Откр. 7).
Относительно количества, меня совсем не пугает то, сколько нас, да нас всего не более 10 000, но меня радует другое, понимание того, что Бог не избрирает свой народ по названию секты, а по сердцу, и избранные есть и у нас и в других религиозных группах или даже вне групп. Мы также верим в Реституцию (см. брошюру на нашем сайте http://www.biblejskoe-znamia.ru), возможность восстановления человека к совершенству после воскресения в Тысячелетии, кроме конечно же перечисленных у Евр. 6:4-6. У нас есть очень много друзей во всех течениях, они мои братья, и это тоже радует меня.
Мы считаем, что Реституция - это десятая драхма, которая была потеряна в средних веках, это цель Выкупа и его окончательный результат. А сейчас Бог избирает учителей для Тысячелетия. Да, их не много и они разбросаны по всем группам, но они полюбили Бога больше своей жизни. В средние века верных тоже было немного, папство преследовало, уничтожало, и они были разбросаны.
В будущем широкая аудитория -это будет все Божье Царство.
Знаешь, пятидесятников еще больше, а католиков еще больше, но для меня это ни о чем не говорит.
А раз Бог это разделение допустил, то конечно от этого была польза, были показаны волки, о которых предупреждал еще Павел, "из вас самих..."

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 15, 2007 3:33 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 06, 2007 10:42 am
Сообщения: 1013
Откуда: С-Пб.
Anatol_77,
Цитата:
Ти знаешь, я не привык думать о том, что было бы, факт есть факт, я считаю, что об этом писали пророчества, считаю, что "благоразумный раб" был один человек (внимательно прочитай Луки 12:35-и до конца).

А я считаю,что "благоразумный раб" это НЕ один человек и НЕ ограниченная группа людей,а КАЖДЫЙ ВЕРНЫЙ ХРИСТИАНИН! (Читай еще более внимательно Луки 12:35 - и до конца) :wink: :P
Цитата:
Злой раб тоже был предвиден и представлен в пророчествах, и я опять считаю, что злой раб - это один человек.

И я считаю,что "злой раб" - НЕ один.Кроме Рутерфорда были товарисчи гораздо круче.(Например,во времена средневековых инквизиций)."Злым рабом" может оказаться каждый человек,который называет себя христианином,а на самом деле: бьет товарищей своих (буквально и фигурально),любви не проявляет,ставит себя выше других братьев..и т.д.

_________________
я не люблю когда мне врут,но от правды я тоже устал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron