Вот... писча для размышления

Ипполит Римский (?-235г.)

"Апостольское предание"
16. О делах и занятиях
Оглашаемый или христианин, желающие стать воинами, да будут отвержены, потому что они презрели Бога.

"Апостольское предание"
(?) Испытание перед принятием в обшину
Если приходит человек, занимающийся развратом, то его следует гнать. Если же приходит человек, изготовляющий идолов, то его следует просветить; но если он не оставит это занятие, то его также следует гнать. Тот, кто посещает праздники жертвоприношений богам, тот должен оставить это занятие, или его также следует гнать. Или если кто-то охотник, или учится убивать, или военному делу, или участвует в скачках, то он должен это занятие оставить, или же его не следует принимать. Солдата не следует принимать, и если ему приказано кого-то убить, то он не должен это делать; а если он не оставил это занятие, то ему следует отказать в приеме.

Иустин Мученик (?-167г.)

"Апология первая". 71.
Письмо императора Марка в Сенат, в котором свидетельствует он, что христиан были причиною победы. Самодержец Кесарь, Марк Аврелий Антонин, Германский, Парфянский, Сарматский народу Римскому и священному Сенату желает радости.
Оставленный ими без внимания, а между тем видя затруднительное положение моего войска, я вызвал так называемых у вас христиан, и по розыске нашел их великое множество: и я выразил свой гнев на них, чего впрочем не следовало делать, так как узнал я в последствии силу их. Они приступили к делу не приготовлением стрел, оружия и труб: это им противно по уважению к Богу, которого носят в совести; ибо надо призваться, те, коих почитаем мы безбожниками, имеют в совести своей живущего Бога. Повергнувшись на землю, они начали молиться не только за меня, но и за все бывшее войско, чтобы Бог утешил вас в настоящей жажде и голоде; ибо мы уже пятый день не пили воды, за неимением ее; потому что находились мы на середине Германии и в пределах врагов. Лишь только христиане повергли себя на землю и начали молиться Богу, которого я не звал, тотчас явился с неба дождь, для вас прохладнейший, а для врагов Римских он был градом огневым. И мы тотчас призвали в самой молитве близкое присутствие Бога, как непреодолимого и непобедимого. По этому обстоятельству отныне дозволим таковым людям быть христианами, чтобы они не получали по своей молитве и против нас какого-либо оружия. В отношении к такому я постановляю, чтобы он не был обвиняем за то, что он христианин.

Ну-с, продолжим-с.
Извиняюсь перед всеми, что торможу со своей реакцией на последние вопросы. Просто материал потихоньку собираем-с, и обязательно вернусь к этим вопросам.
А сейчас захотелось очень ответить вам, изгнанник, на ваше выступление одно из другой темы. Я не смог сейчас найти тот пост ваш, чтобы ответить в той же теме и со ссылкой. Но суть помню и поэтому попытаюсь ответить здесь.

Там вы сообщили, что не любите догматов и вообще понятия "догматическое богословие" так как это всё небиблейское. Вы справедливо заметили, что чётких формулировок догматов у Церкви до 4 века не было, не было и Символов веры. На основании этого позднего появления формулировок догматов вы хотите обсновать то, что они являются ВЫДУМКАМИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ, а не происходящими от Бога учениями.

Других оснований для неприятия догматики вы не приводили, поэтому рассмотрю здесь ваш этот аргумент.

Во-первых. Греческое слово "догмат" имеется в тексте Писания, а именно в НЗ. Например, в Деяниях 16:4:

"Проходя же по городам, они предавали верным соблюдать ОПРЕДЕЛЕНИЯ, постановленные апостолами и пресвитерами в Иерусалиме."

Если у вас есть греческий подстрочник, сверьтесь, там стоит именно и буквально слово догмат вместо слова "определения" в Синодальном переводе.
И получился такой, извините, казус, что этот текст говорит именно о тех апостольских постановлениях "воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда" из Деяний 15:28-29, на которые ссылаетесь либо вы, либо кто-то из местных форумских ваших единомышленников (точно не помню).

Этими текстами пытались доказать (опять же не помню персоналий), что догматическая сторона в вере неважна. Там ведь перед этими словами в Деяниях 15:28 идут такие вроде мягко-успокаивающие слова апостола Иакова:

"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на васникакого бремени более, кроме сего необходимого".

Апостол тут действительно говорит в примирительно-снисходительно-умягчительном тоне. Это и понятно. Распря была серьёзнейшая (смотрите начало 15-й главы Деяний. А апостол Иаков вообще славился в древней Церкви своей мудростью даже среди нехристиан-иудеев. Поэтому его мягкие слова понять можно.

Но некие наши местные толкователи решили усмотреть в этих словах полную догматическую свободу для себя. Увы, это вряд ли получится потому что это был БУКВАЛЬНО первый христианский ДОГМАТ, то есть вероучительное постановление, обязательное ДЛЯ ВСЕХ христиан, правда Френц в своей "Христианской свободе" справедливо подмечает, что направлено это послание было ИМЕННО к "находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников". Но догмат по своему смыслу и совсем не обязательно есть вселенское постановление.

Вот такая вот ирония судьбы или "с лёгким паром" - то, чем машут наши либералы-толковники как своим аргументом, на поверку оказывается обоюдоострым мечём, которым они могут очень неплохо "поцарапаться".

Это был, можно сказать, первый прецедент догматической деятельности Церкви как целого. Здесь кстати проявилось и организационное единство церкви. Свидетели Иеговы совершенно справедливо подметили , что в этих местах писания описана фактически деятельность Церкви в её ИЕРАРХИЧЕСКОМ проявлении. Вот вам и первое и библейское доказательство единства Церкви, как ОРГАНИЗАЦИИ (слово конечно ужаснейшее , но соответствующее сути дела, никуда не денешся).

Но ещё здесь вам и ответ на вопрос о появлении догматов. Вот он первый догмат - апостольский, иерархически постановленный, библейский и появившийся в первом веке. БУКВАЛЬНЫЙ догмат.

Но не пугайтесь : слово "догмат" ничего плохого не обозначает, кроме того самого "определения, постановления". Тоесть Синодальный перевод вполне конкретно переводит слово догмат на русский язык.

Никакой узости, тупости и человеческих выдумок это хорошее греческое слово в себе не несёт. Его неприятная современная коннотация, то есть все неприятные связанные с ним ассоциации, навязаны нам французскими энциклопедистами-безбожниками-революционерами-масонами в 18 веке. Здесь торчат рога Вольтера, Дидро и прочих из их тёплой компании.

Но эти библейские тексты говорят и о большем, если уметь их читать.

Во-первых, здесь ясно видно, что сформулировано это "определение" апостолами было вследствие ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ситуации, грозившей расколом в Церкви. Если бы не было споров в Антиохии, в которых участвовал апостол Павел, то это "определение" и не было бы сформулировано.

Поэтому, получается, если бы такие споры о соблюдении Моисеева закона возникли бы не в первом веке, а, скажем в третьем, а потом такое же постановление принял бы какой-нибудь поместный церковный Собор, то вы и его бы назвали ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ВЫДУМКОЙ. Я даже не спрашиваю вас, назвали бы или нет, так как это по вашим выступлениям и так понятно.

Ввиду этого, не боитесь ли вы теперь, махая вашей замечательной шашкой (из цитат), отвергнуть и другие ПО СУЩЕСТВУ такие же апостольские "определения" или ДОГМАТЫ, которые были сформулированы не в первом, а в 4 веке, только потому, что конкретные споры по поводу которых догматы эти были приняты возникли попозже, чем вам нравится? Или вы считаете, что все спорные вопросы в Церкви должны были возникнут СРАЗУ И ОДНОВРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО В 1-м ВЕКЕ?

Ещё один момент. Это апостольское "определение" явилось на свет Божий в таком виде, в котором мы его читаем в Библии, ещё и потому, что первенствующая церковь в Иерусалиме ещё мирно жилаи иудеи еще не решили покончить с Иаковом и его окружением. А во время гонений какие Соборы и какие ДОГМАТЫ, тем более вселенские могут появиться?

И вот вам ещё вопрос: не опасаетесь ли вы отвергнуть апостольские ПО ДУХУ догматы, сформулированные в 4 веке только потому, что до Константина церковь была гонима и думала не об интеллектуальной деятельности и спорах с еретиками, а о сохранении непорочности в испытаниях?

Вы, наверно, скажете, что не боитесь. Но тогда вы смелый человек!

С приветом, Вася
(Ну....с приветом в хорошем смысле, думаю, всё-таки)

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ну, и до кучи уж.Ещё одно замечание в предыдущую тему.

Если догматы, принятые сегодня Церковью отвергать только на основании их позднего формулирования, то вместе с догматами придётся отказаться и от Библии. Почему?

Потому что канон, скажем Нового Завета, сформировался в Церкви в таком виде, как мы сегодня его имеем не раньше любых догматов. По существу канон Писания и есть ещё ОДИН ИЗ ДОГМАТОВ Церкви, а значит, руководствуясь нелюбовью к догматам, как к чему-то нехорошему нужно подвергнуть такой же критике и канон НЗ.

Но беда ещё больше. Она в том, что и канон Ветхого Завета был полностью оформлен только в послеапостольское время. Если вспомнить, на что ссылались Иисус и апостолы, говоря «написано» или «Писание говорит»? Они ссылались на Септуагинту.

А в состав Септуагинты входили кроме тех книг, которые мы сегодня имеем под названием канонических, ещё книги Маккавейские, книга Товита, книга Юдифи, книга Премудрости Соломоновой, третья Ездры. То есть те книги, которые в православной Библии (не в протестантской) отмечаются обычно звёздочкой как второканонические (в протестантские издания эти книги вообще не включаются).
То есть под «Писанием», вообще говоря, Иисус и апостолы разумели несколько иной набор книг, чем те, из которых вы цитируете на этом форуме.

Наш же современный канон ВЗ был сформирован только около 90-го года 1 века н.э., т.е. по смерти уже большинства апостолов, на иудейском Соборе в городе Ямнии.

Позже Лаодикийский ( уже христианский собор) ок.363 года принял фактически ямнейский канон к употреблению для христиан. Таким образом, и канон ВЗ оказывается творением «отступнической» (ай-яй-яй) Церкви. Тоже 4 век, как ни крути! «И ни куда, ни куда нам не деться от этого», как поётся в песне. Всё тот же «растреклятый» 4-й век.

Так что со Свидетельским представлением о наличии хоть в этом вопросе каких-то твёрдых оснований, вне апелляции к временам «отступничества», придётся расстаться.

Никакого канона в апостольские времена не было! Вот удар! А некоторые тут с удивлением спрашивают, как это я могу говорить, что не Библия сформировала Церковь, а Церковь Библию.

И заметьте, эта Церковь, которая сформировала Библию – Церковь, а не церкви, уж точно. Это именно не набор разбросанных по свету отдельных собраний (как ты, изгнанник, описываешь апостольскую Церковь). Это была уже вполне Церковь со своей иерархической в полном смысле слова структурой, с иконами, с крестами, с догматами. Это уже была Церковь, ставшая признанной государством и признавшая официально и соборно возможность христиан служить в армии и многое другое, что вы не принимаете.

Но как же верные апостолы и епископы первого века, решавшие на своих Соборах вопросы о каком то обрезании-необрезании, о каком то идоложертвенном мясе и удавленине (придушенных курицах, извините), не озаботились под осенявшим их в полноте Святым Духом чётко провозгласить ориентир в главной (именно по-вашему главной) области – в области Писания? Что считать Писанием, а что не считать. Ну, хотя бы в отношении Ветхого Завета.

Почему апостол Иоанн, ещё бывший живым в конце того столетия, и написавший последнюю книгу, вошедшую в канон впоследствии, не озаботился под руководством Духа с помощью верных епископов отсортировать канонические книги? Тем самым он для вас, нелюбители догматов, сделал очень большую неприятность.

А именно: он полностью лишил вас возможности последовательно рассуждать в защиту своей позиции! Какая же это последовательность, когда вы, критикуя ВСЮ остальную догматическую деятельность Церкви, вынуждены за неимением других возможностей признавать тот ДОГМАТ «неапостольской» Церкви, который вам позарез нужен? Это догмат о каноне Писания. Без него всё здание ваших аргументов рассыпается моментально. Ведь у вас всё на Писании построено. (Было бы у вас Предание, ещё туда сюда.)

Так что хотите не хотите, но придётся вам, уважаемые, либо оправдываться (не всё же православным отдуваться) в этой кошшшшшмарной непоследовательности ( а это будет трудновато ), либо отказываться от своего адогматизма и антидогматизма.

Как говорится, коготок увязнет – всей птичке пропадать.

С чем вас и поздравляю, не в качестве издевательства, а просто от радушия приглашая наиболее честных и не желающих обходить острые углы в заботливое лоно Православной Церкви, где вы сможете разрешить все ваши недоумения. ( Это шутка. Но, как говорится, в каждой шутке есть доля…..шутки.)

Ну, а если серьёзно, то почему всё же апостолы проявили такое непростительное отсутствие бдительности? Как говорил один мой знакомый ведущий изучения «Сторожевой башни» не видя поднятых в зале рук: «Итак, вопрос вышел». Жду инициатив в мозговом штурме этого каверзного вопроса.

А пока опишу для того, чтобы те, кто не в курсе, составили себе общее представление о вопросе, историческую переспективу с каноном. Коротко.
Сведения беру из протестантского, неправославного источника.

«С первых дней своего возникновения христианская Церковь располагала каноном священных книг – иудейских писаний, изложенных на древнееврейском языке и широко использовавшихся в греческом переводе, называемом Септуагинтой. В ТО ВРЕМЯ ТОЧНЫЕ ГРАНИЦЫ ИУДЕЙСКОГО КАНОНА МОГЛИ БЫТЬ ЕЩЁ ОКОНЧАТЕЛЬНО НЕ УСТАНОВЛЕНЫ, НО ВХОДЯЩИЕ В НЕГО КНИГИ УЖЕ ОБЛАДАЛИ СООТВЕТСТВУЮЩИМ СТАТУСОМ, НА НИХ ПРИНЯТО БЫЛО ССЫЛАТЬСЯ КАК НА «Писание» или «Писания», а цитаты из них вводились формулой «как написано».
Будучи благочестивым иудеем, Иисус ПРИНИМАЛ ЭТИ ПИСАНИЯ КАК СЛОВО БОЖЬЕ И НЕРЕДКО ССЫЛАЛСЯ НА НИХ в Своих проповедях и спорах.» (стр.2)

«Протестантский историограф Жак Баснаж де Беваль (1653-1723) в своей «Истории Церкви от Христа до наших дней» пишет, что В ПЕРВЫЕ ТРИ ВЕКА ХРИСТИАНСТВА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ОПРЕДЕЛЕНИЯ О ГРАНИЦАХ НОВОЗАВЕТНОГО КАНОНА.»(стр.14)

« В раннем периоде, так называемом апостольском веке, обнаруживаются лишь свидетельства о том, что в различных местах существует одно из Евангелий или новозаветных посланий» (стр.8)

«….ВПЕРВЫЕ был поставлен вопрос о границах новозаветного канона – в Пасхальном послании Афанасия, епископа Александрийского, написанном в 368 году» (стр.8)

Это был тот самый Афанасий Великий, который сыграл ведущую роль в борьбе со «Свидетелями Иеговы» 4-го века – арианами. И он же принимал активнейшее участие в выработке сегодня принятых догматов Церкви. Этот же Афанасий Великий и поставил первым вопрос о каноне. Отметьте для себя! Это любопытно.

«В ранней Церкви оспаривалась каноничность Послания к Евреям, Иакова, 2-го Петра, 2-го и 3-го Иоанна, Иуды и Апокалипсиса Иоанна.
Ранних свидетельств о некоторых из этих посланий вообще очень мало» (страницу сейчас лень искать, так же и в дальнейших ссылках. Нужно, укажу.)

Характернее всего ситуация с Апокалипсисом Иоанна. Его вообще признали с большим трудом. И то ещё в 10-м веке некоторые местные общины отвергали его.

--Евсевий Кесарийский (265-340гг.) в своём каноне упоминает Апокалипсис Иоанна как сомнительную книгу.

--Апокалипсис отсутствует в Кларомонтанском кодексе 4-го века

--отсутствует в каноне Кирилла Иерусалимского (ок.350г.)

--отсутствует даже в каноне Лаодикийского Собора (ок.363г.)

--отсутствует в каноне Апостольских Правил (380г.)

--отсутствует в каноне Григория Назианзина (329-389гг.)

Итак, есть все основания так же, как нам сомнительны и неприятны догматы о Троице, о Боговоплощении и многие другие, сомневаться и не принимать ряд посланий НЗ, которые очень часто вами цитируются здесь. И есть уж точно тогда все основания отказаться от Апокалипсиса Иоанна.

История его такова, что очень уж похожа, наверно (для особо подозрительных) на историю продавливания этой книги отступниками в канон. Например, в отличие от большинства древних эту книгу очень любил Ориген, которого у нас принято обвинять во всех смертных грехах.

Все цитаты взял из книги Брюса Мецгера «Канон Нового Завета» издание Библейско-Богословского Института св. апостола Андрея, 1998 год.

Итак, «ваш удар, прынц»! (Это шуточная цитата из фильма «Формула любви»)

P.S. Да, всё написанное мною, написано в шутливых выражениях, но вполне добродушно.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Вопрос только в том, когда он уволился. Вряд ли он сделал это сразу по крещении, а значит служба в армии препятствием ко крещению не была.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий!
В твоих рассуждениях есть логика! Только замкнута эта логика сама на себя.
Говорим: "Библия" - подразумеваем Церковь;
Говорим "Церковь" - подразумеваем Библия.
Однако эту цепочку можно очень просто разорвать. Твоими же словами, Василий.

Ты своими устами признал, что у Апостолов не было Канона. И не существовало его как такового до 4-го века н.э.
Вывод один: ни Апостолам, ни первым христианам на протяжении этих столетий КАНОН БЫЛ НЕ НУЖЕН! Их вера и служение Богу не зависели от Канона!
Более того - ни Христос, ни Апостолы не единым словом не обмолвились, что такой Канон необходим в будущем!Так или не так?
Далее:
Эта неприятность как раз для вас,любители догматов, т.к. вышеизложенное показывает, что ни Иоанн,ни другие Апостолы не считали необходимым возводить Канон Писаний в ранг догмата.
Спасибо, Василий, за столь важное открытие! Приведёнными фактами ты очень просто отделил раннеапостольскую Церковь от той, которая существовала в период первых Вселенских соборов.
Далее! Кто первый предложил, а затем утвердил необходимость проведения т.н. вселенских соборов?
Афанасий Александрийский. Кто настоял на принятии в качестве Ветхого Завета Канона, принятого на Иудейском Ямнийском соборе в начале первого столетия? Правильно! Всё тот же Афанасий. Кто первый предложил, а фактически навязал Церкви новозаветный Канон из 27-ми теперешних книг? Он же, родимый!
Что получается?
Говорим: "Церковь" - подразумеваем Афанасий Великий;
Говорим "Афанасий" - подразумеваем Церковь.
Получается, что роль этого человека в Церкви перекрыла роль Христа и Апостолов, вместе взятых. Те не догадались организовать проведение вселенских соборов и составление Канона, а он сердешный, исправил это их упущение! Те не додумались, что необходимо сформулировать догмат о Троице, как символ веры, а Афанасий прекрасно справился с этой задачей вместо них!
Недаром Григорий Богослов написал о нём следующие слова: "Для чего вам описывать этого человека? Павел... уже описал его, восхваляя Первосвященника великого, прошедшего небеса- да дерзнет и на это мое слово". (Похвальное слово Афанасию Александрийскому 21,10,1-5) Торжественный въезд Афанасия в Александрию напоминает Григорию о входе Господнем в Иерусалим: Афанасий тоже въезжает в город на осленке, его тоже встречают дети и взрослые; только что не подстилают под ноги осла Афанасиева пальмовые ветви, во всем же остальном его вступление в город было "образом входа Христова".(там же - 21,29,10-23; 170-172).
Мне это напоминает следующиеслова Павла: "... превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога."(2Фесс.2:4)
На каком основании, спрашивается, был принят канон, утверждённый Ямнийским сенедрионом? Да знаешь ли ты, как создавался этот Ямнийский канон? И что тогда вытворяли Раввины с Писаниями?
Именно тогда под влиянием школы Гиллеля рабби Акибой и Гамалиилом Младшим был принят Вавилонский кодекс Библии из 39 книг, которые были искусственно сведены в 24, предположительно самый короткий из трех существовавших тогда, как считают ученые, кодексов (Вавилонского, Палестинского и Александрийского), а книги, не включенные в этот канон, стали считаться “несуществующими”, “неканоническими”.
Кроме того, Ямнийским Синедрионом и продолжившими его работу талмудистами, а затем масоретами была начата существенная текстологическая реформа.
Под видом очищения рукописей, устранения повреждений и разночтений, установки единообразного вида письма и унификации текстологических традиций иудейскими книжниками, называемыми масоретами (изъяснителями) со всего иудейского рассеяния были неоднократно собираемы свитки Писания, подвергаемы правке и редакции, а затем снова рассылаемы по синагогам.
Для какой цели это делалось?
Во время этих исправлений жестокому искажению подверглись разнообразные пророчества о страданиях и воскресении Мессии, из которых можно было заключить, что речь идет об Иисусе, а ряд книг по той же причине подлежал совершенному уничтожению.
Следует напомнить, что в основу нашего синодального перевода Ветхого Завета были взяты именно масоретские, сильно испорченные в ряде мест тексты.
Однако, раввины не ограничились порчей книг. Они покушались исключить из канона даже те книги, которые всегда почитались безупречными.
Некоторые книжники, например, находили Иезекииля слишком темным или стоящим в противоречии с законом, Екклесиаст — мало согласным с самим собою, Песнь Песней — слишком светской и недуховной, Причти — полными разногласий, Есфирь — недостаточно благочестивой, потому что в ней отсутствует имя Господа и т. д. Но все эти стремления к дальнейшему урезанию Библии не увенчались успехом.
Такое отношение еврейских мудрецов к священным текстам доказывает, что книги из ветхозаветного канона могли исключаться не только по причине неугодных мессианских пророчеств, но и по другим мотивам, подчас имеющим довольно мелочные основания или просто из-за непонимания.
Мнение, что подлинно каноническими и Богодухновенными следует почитать только те книги, которые сохранились в синагогах на еврейском языке, согласно принятому на Ямнийском Синедрионе Вавилонскому кодексу Священного Писания, конечно же, абсурдно. Греческий текст Септуагинты сохранил для нас еще ряд священных книг, бывших до Христа в употреблении среди иудеев и безусловно входивших в канон. Книги эти с самого начала признавались каноническими и Богодухновенными и были в употреблении у Отцов Церкви.
Так, Иудифь цитировал Климент Александрийский; Товита — Поликарп Смирнский, Киприан Карфагенский, Климент Александрийский, Ориген; Премудрость Соломона — Климент, Тертуллиан, Киприан, Ориген, даже сам Афанасий Великий; Варуха — Ириней Лионский, Климент, цитировавший ее ок. 80 раз, Тертуллиан; Иисуса Сирахова — Ориген и Иероним. Отголоски некоторых образов книги Товита имеются в Апокалипсисе Иоанна Богослова (Откр. 21:11-24 и Тов. 13:11-18), апостол Павел приводит слова из книги Варуха (Рим. 1:21; 1 Кор. 1:20-27; 2 Кор. 2:7-8; 1 Тим. 1:15), Иисус Христос в Нагорной проповеди извлекает слова из книги Товита (Тов. 4:15-16 и Мф. 7:12; Лук. 14:13), из Иисуса Сирахова (Сир. 28:2 и Мф. 6:14; Мк. 2:25) и Премудростей Соломона (Прем. Сол. 3:7 и Мф. 13:43), и т. д. Много заимствований из Премудростей Соломона находится в послании к Евреям. Широко употреблялись также 1,2,3,и 4-ая Маккавейские книги, 2-я и 3-я Ездры. Прозрачная аллюзия на Завещание Иосифа (1:5-6) содержится в Матф. 25:35-36. Все они, за исключением более позднего происхождения книг Маккавейских, безусловно входили в состав 24 книг, но позднее были выброшены из канона Ямнийским Синедрионом.
Таким образом те, кто принял в 4-м веке за основу Ямнийский канон фактически стали наследниками талмудистов, исказивших и уничтоживших многие Писания.
А основоположником этого безобразия в 4-м веке был Евсебий Кесарийский. Именно ему император Константин поручил восстановить списки Библии, утраченные в период гонений. Обращаясь к еп. Евсевию, император Константин писал: “Нам показалось приличным объявить твоему благоразумию, чтобы ты приказал опытным и отлично знающим свое искусство писцам написать на выделанном пергаменте пятьдесят томов, удобных для чтения и легко переносимых для употребления. В этих томах должно содержаться божественное Писание, какое, по твоему разумению:!:, особенно нужно иметь и употреблять в Церкви”.
Таким образом было сделано всего 50 кодексов Библии на греческом языке и разослано важнейшим местным Церквам, а с них делались остальные копии. Что собственно включил в Библию Евсевий, доподлинно неизвестно, но учитывая его крайне скептическое отношение к т. н. “апокрифам”, нетрудно догадаться, что именно он впервые значительно урезал кодекс Библии в сравнении с ее древнейшим составом, хотя нельзя исключать и того, что некоторых текстов просто не оказалось в наличии, и только по этой причине они не были включены в канон. Евсевий в выборе канонических книг руководствовался, как известно, мнением св. Мелитона Сардийского и Оригена, которые, в свою очередь, свой канон заимствовали прямо из постановлений Ямнийского Синедриона. Т. е. следует признать, что при императоре Константине определение канона Библии совершалось не общим решением соборов, а все было сделано практически одним человеком, а именно — упомянутым Евсевием, а затем Афанасием Великим.
Поэтому, Василий, у тебя получилось по известному афоризму: "Если идти от противного - можно прийти к очень даже противному"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Нашёл, как мне кажется хороший материал для размышления по уже рассмотренному вопросу о ереси жидовствующих. Здесь рассматриваются её современные аспекты. Не делайте поспешных выводов :

ПЕРЕПОДОБНЫЙ ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ
И СОВРЕМЕННОСТЬ

ОТ РЕДАКЦИИ: 16 – 17 апреля 2005 года в Москве состоялась Всероссийская научно-практическая конференция, посвященная 501-й годовщине Московского Собора 1504 года, положившего конец рас-пространению на Руси ереси жидовствующих и осудившего еретиков. В ней приняли участие несколько сотен делегатов со всех концов страны. В итоговом документе этой Конференции, в частности, говорится:
«Актуальность и непреходящее значение Московского Собора 1504 года для Православия сегодня трудно переоценить. Уже ни для кого не яв-ляется секретом, что против России ведется широкомасштабная война, и полем сражения в этой войне является СОЗНАНИЕ человека и общест-ва в целом. Для православного человека очевидно и ясно, что современная война носит четко выраженный духовный характер.
Великая роль Святых преподобных Иосифа Волоцкого и Нила Сор-ского, Святителя Геннадия Новгородского посвятивших себя борьбе с ересью жидовствующих, покушающейся не только на отдельные догма-ты Церкви Христовой, но на саму Православную Веру и на само государ-ство Российское, заключается в том, что они показали пример для всех нас, кому дороги наша Церковь и наше Отечество, как надлежит по-ступать с врагами».
На этом фоне вопиющим беззаконием выглядят те гонения, которые развернуты ныне жидовствующими клириками Московского Патриархата против ревнителей православного благочестия. «26 марта этого года, – сообщает информационное агентство «Русинформ», – во вторую субботу Великого Поста, в Свято-Введенской Оптиной пустыни на полунощнице братия обители пропели величание святителю Геннадию Новгородскому и преподобному Иосифу Волоцкому. Нерусская по происхождению часть братии во главе с приехавшим с Московского подворья игуменом Мелхисе-деком подняла бунт, требуя наказать русских иноков, осмелившихся мо-литвенно прибегнуть к сим почитаемым во всей Вселенской Церкви свя-тым. По их навету «провинившиеся» иноки были подвергнуты прещениям, – снятию иноческих одежд. И только возмущение и вмешательство твер-до стоящей в чистоте православного вероучения братии убедило отца наместника не поддаваться на провокации тех, кто пытается изнутри терзать Церковь Божию, и снять с иноков, претерпевших злокозни, ранее наложенные прещения»
Таковы плоды жидовского вмешательства в нашу церковную жизнь. Причем, весьма знаменательно, что происходило все это безобра-зие не где-нибудь, а в ставропигиальной Оптиной пустыни, бывшей неко-гда оплотом старчества, неисчерпаемым кладезем благодати и могучим ис-точником православного русского духа. На таком примере можно ясно ви-деть, куда ведут нас жидовствующие синодалы, какое «православие» им нужно, каковы из истинные цели. Как говорится, факты налицо! Хорош и «отец наместник», которому приходится объяснять, что в молитвенном почитании знаменитых русских святых нет ничего противозаконного.
Но вернемся к постановлениям Конференции.
«Духовное разложение современного общества превзошло все мыс-лимо допустимые пределы, – говорится там. – Налицо стремление боль-шинства средств массовой информации развратить самую незащищен-ную в духовном отношении часть нашего народа – молодежь, на которую творцы новой ереси жидовствующих делают ставку в разрушении Рос-сии. Примеров тому более, чем достаточно.
Серьезность своих намерений «новые жидовствующие», высту-пающие под маской «глобализаторов», уже не скрывают и провозглаша-ют свою победу как дело вполне решенное. Но верные чада Православной Матери-Церкви знают, что Россия была, есть и будет. Не смотря ни на что, вопреки всему, подобно птице Феникс, она воспрянет из пепла и вос-сияет во всей первозданной чистоте своей Православной Веры, в Духе Истины и Любви Господа и Бога нашего Иисуса Христа…
Участники конференции, заслушав доклады ученых-историков и бо-гословов, священнослужителей и мирян пришли к единодушному выводу:
Современная ересь «новых жидовствующих» изощренно внедря-ется в нашу православную жизнь в различных формах, таких как экуме-низм, рукоположение в священный сан лиц иудейского происхождения, на-рушение канонов и правил Апостолов и Святых Соборов, что в свою оче-редь ведет к обмирщению Церкви, отчуждению церковной верхушки от своей паствы и поощрению богоборцев во власти. Такое явление в цер-ковной жизни создает прямую угрозу существованию православной веры в России, как первенствующей и господствующей, а также создало необхо-димые условия для тотального разрушения государства Российского и уничтожения Русского народа, как носителя православной веры.
В сложившейся ситуации необходимо Соборное сопротивление и противоборство русского народа сатанинской идеологии Талмуда и Шул-хан-Аруха, из которой берут начало жидовские ереси – как 500 лет назад, так и сегодня. Фундаментом, краеугольным камнем, с которого может быть видна Победа русского православного воинства над жидовством, является слово преподобного Иосифа Волоцкого, который в своем труде «Просветитель» не только разоблачил конкретную ересь XV века, но, за-щищая православие, дал образец противодействия любому враждебному ему течению – будь это латиняне, протестанты, экстрасенсы или иные проявления «нового религиозного сознания».

ЛЮБОВЬЮ И ЕДИНСТВОМ СПАСЕМСЯ

В связи с вышеизложенным, конференция постановила:
«1.Совместными усилиями всех православных приходов иницииро-вать созыв Поместного Собора Русской Православной Церкви, кото-рый является главным условием восстановления в церковной жизни тра-диций, преданных Святыми Апостолами и Святыми Отцами, ее Единства, а также разрешения всех нестроений в Церкви и в обществе.
2.Иудаизм исторически никогда не являлся традиционной религией в России. Иудаизм был всегда вне государственного правового поля Рос-сии, был враждебен православию, и несовместим с ним. (…) Цель у экуменизма только одна – осквернение и уничтожение чистоты Правосла-вия.
3.Да, всякая власть от Бога. Но от Бога может быть и власть Царская, во главе с Царем православным, Помазанником Божиим – как Божие Бла-гословение на дела земные – и власть, попущенная Богом для наказания развратившегося народа за его грехи, для его исправления, которое воз-можно только через покаяние и возвращение к жизни праведной, благочес-тивой, нелицемерной. Кто отдает свою Веру и Отечество земное на пору-гание, тот не достоин и Небесного Отечества. «Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет мне сыном. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев, и чародеев, и идолослужителей и всех лже-цов участь – в озере, горящем огнем и серою». (Откр. 21, 7,8)
(…)
5.Всемерно оказывая содействие молитвенным стояниям и крестным ходам, поддержать доброе начинание православного народа России, Бело-руссии и Украины в совершении Чина всенародного покаяния в грехах русского народа…
(…)
7.Создавать при церковных общинах курсы по изучению истории борьбы Русской Православной Церкви с ересью жидовствующих.
8.Объединить усилия православных издателей по выпуску и распро-странению среди населения брошюр, разъясняющих особую опасность этой ереси в настоящее время как для Русской Православной Церкви, так и для государства в целом.
9.Необходимо организовать при приходах специальные дружины, способные быстро реагировать на враждебные по отношению к Правосла-вию акции и сатанинские провокации».
И в заключение участники конференции призвали «всех православ-ных русских людей, рядовых членов Матери-Церкви, монашествующих, священнослужителей, церковных иерархов возвысить свой голос в защиту Православия, завещанного нам нашими Святыми Отцами, сонмом вели-комучеников, страстотерпцев, Святых воинов Христовых». Они конста-тировали, что «проникновение разных форм ереси «новых жидовствую-щих» в деятельность Русской Православной Церкви является основной преградой на пути воссоединения Русской Православной Церкви Москов-ского патриархата и Русской Зарубежной Церкви» в то время, как «объе-динение двух ветвей Русской Православной Церкви есть необходимое ус-ловие объединения русского народа».
Завершается эта резолюция Конференции словами Святого препо-добного Сергия Радонежского: «Любовью и единством – спасемся».
Документ подписан председателем оргкомитета конференции В.М. Клыковым и ответственным секретарем Л.Г.Антипенко.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Надо сказать, изгнанник, что за возмущёнными криками о том знаю ли я то или это и пытаясь дискредитировать мою позицию в целом, ты совсем забыл о вопросе, поставленном тебе мною до этого. Ты так и не ответил на САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос моего поста о каноне.

Ты просто постарался обойти его, создав дымовую завесу из твоих радостных возгласов о якобы признании мной существенных различий между апостольской Церковью и Церковью 4 века. Тем самым ты опять выдал свою иллюзию о православии за само православие, т.к. я совсем не давал повода тебе делать те выводы, которые ты делаешь за меня о Церкви 4 века и об Афанасии Великом.

Я не затрагивал в своём выступлении о каноне вопроса о том ПОЧЕМУ апостольская Церковь не имела канона намеренно. Я заранее знал, что ты, рассуждая как всегда до удивления поверхностно, хотя и с претензией на энциклопедичность знаний, тут же ухватишься за эту мою наживку.

Ты её заглотил целиком, теперь мне остаётся только натянуть удочку, извини уж за такое сравнение. И я не упущу возможности это сделать. Такова, как ты понимаешь, селяви.

А пока я должен констатировать тот факт, что твой аргумент о неправильности веры в догматы на основании их позднего формулирования остаётся холостым выстрелом.

Я в своём сообщении по сути говорил не об апостолах, а о тебе и твоих единомышленниках в вопросе о догматах. Логика моя не была замкнутой, уж в этом то, извини, я разбираюсь профессионально. Всё моё выступление было построено на классическом силлогизме ещё аристотелевского типа: если догматы необходимо отвергнуть по причине их позднего формулирования, то, поскольку канон Писания является догматом сформулированным поздно, нужно отвергнуть и его. Всё. Никакой замкнутости. Тебе показалось.

Любой непредвзятый наблюдатель, обладающий логикой на уровне средней школы, скажет, что у тебя в этой ситуации лишь 3 возможных выхода:
Первый и самый благоприятный для тебя выход заключался бы в том, чтобы опровергнуть мои посылки в данном рассуждении:

1). Опровергнуть, что канон Писания является догматом Церкви, но ты это фактически признал уже в своём последнем выступлении.
2).Показать, что канон возник не поздно, а вместе с апостолами, от чего ты тоже отказался в том же своём предыдущем выступлении.

Таким образом, ты уже признал, что мои собственные, добавленные непосредственно мной предпосылки, являются безупречными.

А в этом случае, если ты конечно не отказываешься от СВОЕЙ предпосылки в этом моём рассуждении, то силлогизм АВТОМАТИЧЕСКИ приводит к выводу, с которым и я и ты ОБЯЗАНЫ согласиться. Итак, второй выход для тебя менее благоприятный, поскольку придётся отказываться от своих необдуманных высказываний. Но он всё-таки вполне достойный и честный:

Признать свою неправоту и признать, что принятие догматов в 4 веке или позже само по себе не является основанием для их критики.

Поступив так, ты на мой взгляд поступишь наиболее благоразумно, так как тем самым ты откажешься лишь от одного второстепенного пункта в своей теологической «системе». Лучше проиграть одно сражение, чем всю войну, согласись.

Такой шаг для тебя совсем не будет означать, что ты согласен на принятие догматов. У тебя в любом случае остаётся шанс критиковать их по существу. Поэтому мой тебе, поверь, дружеский и доброжелательный, несмотря на нашу пикировку, совет – решайся.

И третий выход для тебя самый неблагоразумный. Я бы даже назвал его совсем безумным. Этот выход заключается в признании верными ВСЕХ посылок моего рассуждения, и моих и твоих, а значит и в признании верным заключения силлогизма:

ТЫ ДОЛЖЕН, БУДУЧИ ВПОЛНЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ, ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ИМЕЮЩЕГОСЯ У НАС СЕГОДНЯ КАНОНА БИБЛИИ, КАК ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ДЛЯ ВСЕХ ХРИСТИАН.

По твоему последнему выступлению мне показалось, хотя в это искренне не хотелось бы верить, что ты всё же склоняешься в пользу последнего неразумного шага. Хотел бы искренне тебя предостеречь от него, так как в этом случае ты сразу встаёшь на безблагодатный путь радикального рационалистического протестантизма в его худших проявлениях, либо на путь харизматический, то есть на путь веры в собственную непосредственную водимость духом, открывающим тебе истину независимо от Церкви (ты можешь, конечно, поискать другого УЖЕ вдохновлённого пророка, но вряд ли обжегшись на «верном рабе» у СИ, ты будешь это делать).

Ещё ты, конечно, можешь подвергнуть сомнению форму самого силлогизма, но это бесполезно, поверь.

Из того, что я могу ещё придумать возможен и выход «чисто по свидетельски»: начать обвинять меня в буквоедстве, в мертвенности и бездуховности мышления и проч. и проч. Но я надеюсь, что мы уже выросли из этих детских штанишек.

Итак, ждём от тебя КОНКРЕТНЫХ шагов. И не обижайся: это не я ставлю тебе ловушки на самом деле. Я только раскрываю умалчиваемые последствия необдуманного отвержения догматической деятельности Церкви, независимо от личностей.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Василий! Хорошее у тебя воображение, раз ты слышишь мои крики и видишь возмущение на моём лице. Дескредитировать - очень сильно звучит. Только нет у меня такой цели ни в целом ни в частности. Просто есть желание показать ограниченность восприятия великого учения Христа теми, чья вера строится на человеческих догмах, а не стяжается лично у Бога, как плод Духа. Я не называю "человеческими догмами" то, что говорили Христос и Апостолы, потому, что я верю, что их устами говорил глас Божий. И в Деяниях 15 главе чётко писано "Ибо угодно Духу..."
Другое дело - догматы, выработанные толмачами Писаний спустя столетия. Эти догматы суть ИХ ЛИЧНОЕ ПОНИМАНИЕ речённого Апостолами и Христом, возведённое в правило или символ веры. Вообще, какое чудовищное словосочетание - "символ веры". Позволю себе поехидничать - вера, основанная на символе веры является верой символической.
И слово "догмат" здесь не причём! Приведённая тобой аналогия с этим словом, употребляемым Апостолами, в корне ложная. Таким способом рассуждения можно прийти к выводу, что какие-нибудь мифы древнегреческие являются священными писаниями только потому, что в них употребляется то же греческое слово, обозначающее "писание", которое использовали Иисус и Апостолы. (Это не факт, а так для примера). Так что, если цепляться за отдельные слова, то они весьма и весьма "скользкие".
Так вот! Одним из таких человеческих догматов является создание Канона Библии. Почему я так считаю - я привёл тебе свои аргументы. Я не отрицаю Священные Писания, но хочу исследовать и читать их вне Канона, как это делали Христос и Апостолы и все первые христиане. Желаю узнать, что скрыли от нас составители Канона, выкинув из него те книги, которые цитировали, как Писания Христос и Апостолы, а так же ранние Отцы Церкви. Молю Бога о вере живой и о Духе разумения.
А силлогизм твой, Василий, на самом деле оказался алогизмом, потому, что ты своими устами (читай пальцами по клаве) изрёк то, что Канон в первые столетия христианства не определял веру христиан. И можешь сравнивать мои воззрения с чем хочешь, но сказав сие ты сам сравнил их с тем, что было у первых христиан, и причём сравнил в мою пользу.
А вот самоуправство Евсебия и Афанасия при составлении Канона и их связь с Ямнийским синедрионом тебе стоит всё-таки прокомментировать.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Ты так и не ответил на поставленный вопрос: считаешь ли ты ныне существующий канон Библии каноном в подлинном смысле этого слова или нет?
Является ли его признание обязательным для тебя или ты считаешь, как "стяжавший свою веру лично от Бога", допустимым для себя вольное отношение со списком книг, которые входят в канон?
Извини, но твоё выражение "я не отрицаю Св. Писания,но хочу их исследовать вне канона" являются очень уклончивыми.
"Глаза твои пусть прямо смотрят, и ресницы твои да направлены будут прямо пред тобою" (Притчи 4:25)
И не затемняй суть дела рассуждениями о Ямнийском соборе раввинов. Првославная Церковь никогда, в отличие от, скажем, протестантов, не абсолютизировала раввинского решения, отчасти именно из-за вполне последовательного отношения православных к талмудическому иудаизму (чем, кстати ты сам не отличаешься, а когда тебе удобно его защищать, то защищаешь, а когда удобно громить громишь), отчасти именно из-за того, что Септуагинта всегда имела большой авторитет среди православных. Посмотри Библию, изданную православными, и ты там увидишь все книги, исключённые раввинами и заодно увидишь краткий комментарий о Септуагинте, как правило.

Постановления Лаодикийского Собора, утвердившего Ямнийский канон ВЗ не были признаны Церковью в целом. Это факт, в котором ты можешь убедиться в ближайшем книжном магазине христианской литературы.

Ямнийский канон не был проигнорирован, так как Церквь, несмотря на своё размежевание с иудеями, относилась к ним, как к аутентичным носителям древней традиции и не могла игнорировать отношение самих иудеев к Писанию. Все же масоретские "фигеле-мигеле" с Писанием - это другой вопрос.

Это сейчас - издаётся книжка, и уже весь мир может прочитать и раскритиковать её. Тогда такого не было. Основания для решения раввинов о каноне - вопрос и сейчас спорный, а тогда уж тем более не все могли всё понимать и знать.
И как ты видишь, на деле Афанасий, хоть он и действительно Великий, но не ставится Церковью, хотя бы и в этом вопросе на место Христа, так как Церковь на деле проигнорировала здесь его мнение.

_________________
Глас народа - глас Божий.

izgnannik, ты лучше ознакомься - откуда слово "символ" в словосочетании "Символ Веры". Это обычный ход мысли для человека, желающего понимать вещи в их контексте, а не оценивать их по звучанию в своем сознании, обусловленном совсем иным контекстом.

Василий, по-моему "Все же масоретские "фигеле-мигеле" с Писанием - это другой вопрос" - это уже совсем несерьезно после Кумрана. Примерно вот в таком смысле:

... (сделайте пож. кнопку - удалить сообщение (свое))...

Антон Ю.Б. Я понимаю Символ Веры как набор канонизированных богословами догм и понятий, выражающих понимание Бога и поклонения Ему в определённом религиозном течении. Я перечитал различные символы веры, принимавшиеся церковью на протяжении столетий и понял только одно - все они есть субъективное мнение богословских церковных элит той эпохи, когда они принимались. Сами церковные историки признают, что Символ Веры ВЫРАБАТЫВАЛСЯ Церковью на протяжении веков. Посему любой символ веры не имеет права претендовать на тотальное принятие всеми без исключения верующими и не может служить мерилом православности христиан и тем более поводом для анафемствования и притеснений. Церковь сама наплодила множество сект, отказываясь принимать разномыслие по множеству совершенно непринципиальных для христианской веры вопросов.
А насчёт вашей цитаты по поводу защиты масоры я скажу следующее - церковные власти, как православные, так и католические и протестантские делают всё возможное чтобы избежать пересмотра вопроса аутентичности канона и традиционных переводов Библии в свете находок в Кумранских пещерах. На протяжении десятилетий с 1947 года ими делалось всё возможное. чтобы избежать открытой публикации этих свитков. Есть также сведения. что в наше время некоторые из них до сих пор содержаться в тайне, а некоторые даже уничтожены. Чтобы "замять для ясности" этот вопрос и публикуются подобные лживые статьи, расчитанные на дилетантов. Некоторые ангажированные библеисты и богословы без стыда и совести делают заявления, типа:
"Ни Иисус, ни авторы Нового Завета ни разу не цитируют апокрифов" или " Авторы Кумрана много раз цитировали апокрифы, но никогда не называли их Писанием" или "Последняя причина для какого-либо сомнения, что Писания дошли до нас в основном такими, какими они были написаны, теперь устранена". Ложь и обман полнейший! Почему у меня есть причны утверждать это я изложу в новой теме "Проблема Канона и переводов Библии"

Василий!
Разве моя позиция тебе до сих пор не понятна? Или тебе её надо обязательно изложить в форме Символа Веры?
Я признаю все Священные Писания, которые использовали Иисус, Апостолы и ранние Отцы Церкви. Я признаю их не как некий Канон, а по отдельности, причём считаю, что разные из них имеют различную ценность для христианской веры и что многое из писанного в ВЗ просто не актуально и даже не нужно для нас. (см. Евр. 9:1-5, 1Тим 1:4). Кроме того, считаю необходимым признать богодухновенными многие другие книги, не вошедшие в Канон, т.к. нет никаких однозначных причин для их неприятия. Подробнее об этом в теме "Проблема Канона и переводов Библии".
А насчёт моей, как ты говоришь, непоследованности отношения к талмудическому иудаизму, то оно у меня ещё просто полностью не выработалось, хотя в целом отрицательное. Просто я стараюсь не просто слепо верить авторам, затрагивающим эту проблему, а исследовать первоисточники, которые иногда явно перевираются. Желаю и тебе такого же подхода.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Василий, а про Волоцкого - это что? Миссионерское значение демонстрации такой клиники - это конечно ого-го, особенно среди бывших и нынешних СИ.

Так, чисто ради точности, пару замечаний:

1. Экстраполяция словоупотребления: жидовствующих - современных жидовствующих - жидовских.

Вообще то всякое слово надо доказывать - любое обвинение в конкретной ереси не может быть голословным, за это отвечать надо. Вообще, когда кто-то смело разбрасывается словами о ереси кого-то, то это уже признак, по которому в современной православной среде с точностью процентов в 90 можно ставить диагноз (это полемическая форма, а конкретно - очень рабочий признак присмотреться к человеку и довольно быстро обнаружить, увы, его невменяемость).

2. Есть подозрение, что отец наместник реагировал не на формальный повод, а на очередное проявление "истинно-православного" мировоззрения.

3. "Современная ересь «новых жидовствующих» изощренно внедряется в нашу православную жизнь в различных формах, таких как экуменизм, рукоположение в священный сан лиц иудейского происхождения" - это опять и к ответу за слова и к здравому смыслу вообще. Я бы за такие фишки на месте архиерея запрещал бы на время, до прояснения рассудка. Я знаю вполне в священном сане лиц "иудейского происхождения", до которых уже и сейчас духовно этим ревнителям не дотянуться (надеюсь, что Господь их вразумит когда-нибудь).

4. "сатанинской идеологии Талмуда и Шул-хан-Аруха, из которой берут начало жидовские ереси – как 500 лет назад, так и сегодня. Фундаментом, краеугольным камнем, с которого может быть видна Победа русского православного воинства над жидовством, является слово преподобного Иосифа Волоцкого, который в своем труде «Просветитель» не только разоблачил конкретную ересь XV века" - поискал в "Просветителе" слово "Талмуд" - не нашел, "Шулхан-Арух" искать не стал. ))

5. Про чин всенародного покаяния - это вообще без комментариев. Хорошо сказал у нас один диакон: "Никакое это не всенародное и никакое не покаяние".

6. Создание специальных приходских дружин хорошо коррелирует с завершающей цитатой из Сергия Радонежского: "Любовью и единством - спасемся". ))
______________
Игнатий Брянчанинов (совсем вроде бы не "мягкий" отец):
______________
Антоний Сурожский (по другому поводу сказано, но сходно все):

Церковь Христова строится на исповедовании Петра:Ты Христос(Мессия)-Сын Бога Живого...

izgnannik? про "символ" я конкретно реагировал на слова: "Вообще, какое чудовищное словосочетание - "символ веры". Символ в одном из тогдашних смыслов - половинка дощечки, монетки и т.д., используемая для "аутентификации" путем соединения со второй половинкой. Символ Веры представляет собой ответ епсикопу на вопрос о содержании веры крещаемому. Так что словоупотребление здесь более чем оправдано.

Что касается дальнейшего раскрытия недоверия Символу Веры, то Вы меня искренне удивляете. Это вот что? - "Сами церковные историки признают, что Символ Веры ВЫРАБАТЫВАЛСЯ Церковью на протяжении веков. Посему любой символ веры не имеет права претендовать на тотальное принятие всеми без исключения верующими и не может служить мерилом православности христиан и тем более поводом для анафемствования и притеснений." Замениите "Символ Веры" на "Канон Писания" и свою логику откажетесь признавать верной. А в чем дело то? А дело в том, что хочется во что бы то ни стало отстоять свою позицию. Ставим здесь жирную * - надеюсь, что Вы понимаете, что без внятного ответа на этот вопрос не только продолжение всякого разговора бессмысленно, но и Вы даже сами себе не сможете говорить о честности перед собой.

В Евангелии сказано: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)" И при этом нигде не сказано, что Церкви будет дано новое Писание - ставим еще одну *. Церковь совершенно справедливо полагает, что действие Духа по указанному обетованию не ограничивается Писанием (богодухновенность которого Вы убого-примитивно низводите до какой-то медиумической функции авторов). Богодухновенностью в Церкви отмечены и соборные решения по выражению вероучительных истин. Этот вопрос мы тоже включаем в последнюю звездочку - где в Писании и раннем Предании Вы укажете неправильность такого понимания, как Вы сможете Писанием и ранним Преданием ограничить указанное Иоанном обетование только Писанием, состав которого еще не ясен?

Про масоретский текст подождем обещанного, но даже и в ожидании - вызывает недоумение подобное "Есть также сведения. что в наше время некоторые из них до сих пор содержаться в тайне, а некоторые даже уничтожены. " и т.д. Опубликовано немало, исследования - не целиком в "клерикальных" руках. Впрочем, ждем.