Текущее время: Чт июл 30, 2026 2:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 62  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 8:23 pm 

Зарегистрирован: Пт май 11, 2007 8:31 pm
Сообщения: 989
Откуда: Москва
Мбдя... :door: Это самое, парни и девушки, мужчины и дамы.. А вам еще не надоело? :lol: "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" ( (с) Иллидана :mrgreen: ). Здесь спор, по сути, идет уже тысячи лет, и вы хотите вот прямо сейчас правду выяснить?! Вы уж извините, но я говорю Гы-ГЫ :P Пора бы уж просто признать, что кроме гипотез ничем в данной теме по сути нельзя оперировать.

_________________
"Вопросы без ответов - это лучше, чем отсутствие вопросов." Айзек Азимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 11:15 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ИТ, в ответ на твои вышеприведенные цитаты, где говорится, что "Дух святой говорит..."и т.п. ...
Как ты объяснишь следующий стих:

Бытие 31:11-13
11 Ангел Божий сказал мне во сне: Иаков! Я сказал: вот я.
12 Он сказал: возведи очи твои и посмотри: все козлы, поднявшиеся на скот, пестрые, с крапинами и с пятнами, ибо Я вижу все, что Лаван делает с тобою;
13 Я Бог в Вефиле, где ты возлил елей на памятник и где ты дал Мне обет; теперь встань, выйди из земли сей и возвратись в землю родины твоей"

Почему ангел говорит: "Я Бог в Вефиле... ты дал Мне обет"?
Следует ли отсюда, что ангел является Богом?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 11:32 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл, а вестник от Бога (ангел) чьи слова передаёт: Божьи или свои?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 12:11 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Симпл, а вестник от Бога (ангел) чьи слова передаёт: Божьи или свои?

АНВ, наверное, ты не совсем поняла, почему я привел этот стих.

Я его привел в ответ на цитаты ИТ, где говорится, что "Святой дух сказал...", а далее говорится от имени Иеговы. И делается вывод, что, значит, Святой дух и есть Иегова.

Вот я и привел стих про ангела. Там тоже говорится, что "ангел сказал...", и далее говорится от имени Бога.
Логика та же самая.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 12:35 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл писал(а):
ANV писал(а):
Симпл, а вестник от Бога (ангел) чьи слова передаёт: Божьи или свои?

АНВ, наверное, ты не совсем поняла, почему я привел этот стих.

Я его привел в ответ на цитаты ИТ, где говорится, что "Святой дух сказал...", а далее говорится от имени Иеговы. И делается вывод, что, значит, Святой дух и есть Иегова.

Вот я и привел стих про ангела. Там тоже говорится, что "ангел сказал...", и далее говорится от имени Бога.
Логика та же самая.

Нет, поняла. :D
Ангел - это вестник, он ПЕРЕДАЕТ слова Пославшего и если ангел говорит, то понятно, что это именно ангел говорит, а не САМ БОГ ЛИЧНО.

Если хочешь, можешь поспорить с апостолом. Именно он говорит, что через пророка Исаию говорил не Кто иной, как Святой Дух:
"Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: 26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. 27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Деян. 28 гл. И пересказал, ЧТО ИМЕННО Он сказал.

Пророк Исаия говорит, что ему говорил ИМЕННО ЭТИ слова Сам Господь (Яхве):
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Ис. 6 гл.
У меня есть две версии:
1) Кто-то из них врёт. Или пророк, или апостол... :(
2) Оба говорят правду. Святой Дух = Господь (Яхве)... :D

Ну, и остальные примеры ИТ тоже... также...
Могу и я подкинуть примеров из Писания, если надо :)

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 12:41 am 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Что-то меня всё это порядком утомило.

Видит горы и леса,
Облака и небеса.
И не видит ничего,
Что под носом у него.

(АБC. "Волны гасят ветер")


Последний раз редактировалось Усвага Сб июн 23, 2007 11:15 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 9:14 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
В связи с этим - вопрос:
почему Дух Святой назван "Святым Духом"? Не гораздо ли понятней была бы Троица (если предположить, что в Библии есть учение о Троице), если бы были не Отец, Сын и Дух, а Отец, Сын и Внук, или Старший Брат, Средний Брат, Младший брат? Почему третий в Троице назван именно Духом? Разве Бог не есть Дух? Разве Бог, как Дух, не является Святым? Вывод: Святой Дух - это и есть сам Бог, а не некто отдельный, автономный от Него. Точно так же, как дух человека - и есть сам человек, а не некая отдельная от самого человека личность внутри или вне человека.

Что касается темы Ангела Яхве...

В самой первой книге Библии – Бытие – при описании замысла Творца по созданию человека используется глагол в повелительном наклонении и местоимение во множественном числе, предполагающие более, нежели одну личность («сотворим», «Нашему» Быт.1:26; 2:18). Здесь не может идти речь об ангелах, так как в противном случае творение ставится на один уровень с Творцом. Хотя об этом не сказано прямым текстом, но в данном стихе можно услышать слова Отца, обращенные к Сыну. Эту истину прекрасно понимали авторы Нового Завета, когда писали: «все через Него возникло» (Иоан.1:3), «все Им … через Него и для Него создано» (Кол.1:16). Если сам Сын был некогда сотворен, и Отец использовал Его в последствии как инструмент творения остального мира, подобно тому, как скульптор использует молоток и зубило, то это утверждение обезличивает Сына и полностью противоречит вышеприведенным текстам, где Сын представлен как АКТИВНАЯ творческая личность. Если же утверждается, что Сын, как сотворенное существо, получил от Отца творческую силу, соизмеримую с творческой силой самого Отца, то это равнозначно утверждению, что Творец сделал из творения равного Себе Творца. Логический абсурд и бессмыслица. Ни одно сотворенное существо не может обладать творческими способностями, соизмеримыми с творческой силой Создателя. Для того чтобы сотворить что-то ИЗ НИЧЕГО (а вся наша Вселенная сотворена именно из ничего), необходима сила всемогущего Творца. Какой-нибудь промежуточный вариант исключен. Следовательно, сам факт активного участия Сына в сотворении мира позволяет нам считать Его равным Отцу. А это означает, что сам Он никак не мог быть сотворен.
Подтверждением этому выводу являются следующие рассуждения. Любой человек, хотя бы поверхностно знакомый с космологией (раздел физики, изучающий астрономические закономерности Вселенной как единого целого) понимает, что материя, из которой состоит наш мир, существует и изменяется в пространстве и во времени. Немыслимо и физически невозможно ее существование вне пространства и времени. Точно так же и время, как физическая категория, никак не может существовать без материи и пространства. Наш пространственно-временной материальный мир представляет собой единое целое. Кстати, это нераздельное единство трех составляющих отчасти справедливо и в отношении природы человека. Душа человека не может существовать в отрыве от тела. Когда человек умирает, разрушается сама основа жизни. Так вот, если допустить, что Сын имел начало во времени и был сотворен, значит, время уже должно было существовать. А, следовательно, должно было существовать и пространство, и материя. Но ведь написано, что Им создано ВСЕ, а значит, и материя, и пространство, И ВРЕМЯ. Поэтому, если у нас факт участия Сына в процессе творения мира не вызывает сомнений, тогда мы должны признать, что Он, как и Отец, существует вне времени, т. е., в вечности. Эти рассуждения, конечно, носят отчасти философский характер, а не только богословский. Однако это нисколько не умаляет их ценности и убедительности, тем более что они не противоречат Слову.
Продолжая чтение книги Бытие, мы можем обнаружить в ней и другие любопытные факты и тексты, подлинный смысл и значение которых не сразу бросается в глаза. Так, например, в 18 главе 21 стихе, в отличие от вышеупомянутых текстов, встречается глагол в первом лице единственном числе. Чем же объясняется это различие? Дело в том, что в Ветхом Завете для описания божественной личности Сына используется образ Ангела Бога (Ангела Господня), который чаще всего появляется в человеческом облике. При этом Он ОТОЖДЕСТВЛЯЕТСЯ с самим Богом. Ангел (евр. – посланник, вестник) не просто передает весть от Бога, Он говорит ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА, заявляя тем самым о Своем божественном авторитете. Часто, даже сложно разобрать, кому именно принадлежат те или иные слова – Пославшему или Посланному – настолько тесное единство двух божественных Личностей. При этом нередко сознательно нарушается грамматическая связность текста. Так, 17-19 стихи рассматриваемой главы вводят прямую речь от первого лица, а во второй половине 19 стиха «Я» меняется на «Он» (Господь). И с 20 стиха Сын, посланный Отцом к Аврааму с вестью, снова начинает говорить от первого лица. Поэтому и в 21 стихе мы читаем не «сойдем» (как в Быт.11:7 и др.), а «сойду». Кстати, та же самая божественная личность встретила Лота с семьей и двух ангелов при выходе из Содома (Быт.19:17-22). Такой вывод позволяют нам сделать тематические и языковые параллели между двумя этими отрывками. Весьма показателен в этом смысле 24 стих 19 главы, в котором явно фигурируют две Личности. Аналогичные выводы можно сделать, проанализировав отрывок из Быт.9:1-17. В этом отрывке в 5 стихе написано «Я взыщу», а в 6 стихе – «по образу Божию создал (ОН) человека» (дословный перевод); 16 стих начинается от первого лица, а заканчивается так, как будто речь идет о другой Личности («между Богом»). Подобных примеров достаточно много в Библии (см. тексты Быт.16:7-13; 21:17,18; 22:11,12; 31:11-13 и др., в которых Личность Ангела Господня снова отождествляется с Богом). Не об этом ли неразрывном единстве двух божественных Личностей говорится в Иоан.17:3 и 10:30?
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения…». Чему же в связи с рассматриваемой темой мы можем научиться, читая такие эпизоды, как Быт.15:9-18; 28:12-17 и 32:24-30?
В первом повествовании мы видим обычную для того времени ближневосточную процедуру заключения договора-завета. О ней, например, упоминается в Иер.34:18,19. Каждая из сторон заявляла о своем намерении быть верной условиям договора. В данном случае Бог со своей стороны обещал дать Аврааму и его потомкам в наследие землю (7 ст.), а от Авраама требовалась вера Богу на слово (6 ст.) и послушание Его заповедям (Быт.26:5). В случае нарушения одной из сторон условий завета ритуал прохождения между частями рассеченных пополам по случаю заключения договора животных свидетельствовал о готовности участника завета принять на себя оговоренное (часто письменно) наказание за его нарушение. Как правило, это была материальная компенсация. В данном случае наказание за нарушение завета – это смерть (см. Рим.6:23). Об этом же говорится и в Матф.24:51. Обратите внимание на тот факт, что всю ответственность за нарушение завета Бог берет на себя! Авраам не проходит между частями животных! Тем самым Господь как бы говорит, что Он сам понесет наказание за грех Авраама, который является представителем и всего человечества. И хотя Сын под именем Ангела Господня в тексте не упоминается, нет сомнений, что это был именно Он, поскольку именно Он умер за грехи наши (1Кор.15:3). Еще одно явное подтверждение единства в деле спасения человечества двух божественных Личностей мы находим во 2Кор.5:19, как оно звучит в оригинале: «…Бог БЫЛ во Христе, примиряя с Собой мир». Он не просто послал Христа, и не просто действовал через Христа, но БЫЛ во Христе.
Вернемся снова к книге Бытие. Если Аврааму Бог открылся в образе огненной печи, то Иакову – в образе лестницы от земли до неба. Эта лестница, конечно, также является прообразом Сына Человеческого, как это видно из Иоан.1:51, где используется тот же самый греческий предлог επι (эпи), который использован в Септуагинте при переводе словосочетания «по ней» в Быт.28:12. Сравнение смысла и содержания двух текстов также делает приемлемым перевод «восходящих и нисходящих ПО Сыну Человеческому». Такой вариант перевода поддерживается сходным по форме сравнением Сына Человеческого с медным змеем, которое употребил сам Иисус в том же Евангелии в 3 главе. Таким образом, снова мы видим Личность Сына, которая на этот раз представлена в виде лестницы, на вершине которой стоит Отец, и которая соединяет творение с Творцом. Чтобы спасти человека, Сын Божий должен был стать Сыном Человеческим, т.е., иметь человеческую природу, оставаясь при этом Сыном Божьим, т.е., сохранить божественную природу. Основание лестницы находилось на земле – месте обитания человека, символизируя человеческую природу Сына, а ее вершина достигала неба – места обитания Бога, символизируя Его божественную природу. В момент Своего воплощения Сын Человеческий не перестал быть Сыном Божьим, о чем свидетельствует, например, такой стих, как Лук.1:35 («рождаемое Святое будет названо Сыном Божьим»). Возможно, кто-то возразит, что любое творение имеет право называться сыном или дочерью Бога, и в этом названии нет ничего необычного. Да, это действительно так, но если бы в Лук.1:35, говорилось бы о том, что на свет появился еще один сотворенный сын Божий, тогда сам текст утратил бы всякий смысл. Если бы Иисус был почти таким же сыном Божьим, как и остальные сотворенные существа, тогда какой был бы смысл констатировать этот очевидный, казалось бы, факт, да еще и объяснять с его помощью чудесное зачатие от Духа Святого. Вполне возможно, есть люди, которые станут заявлять, что такие рассуждения – «заумная» философия. Но они будут говорить так потому, что их загнали в узкие рамки ограниченных человеческих представлений, их разум не находится под влиянием Духа Божьего, они разучились мыслить самостоятельно и не могут увидеть в Библии ее глубокий духовный смысл.
И, наконец, третий отрывок, Быт.32 глава. В свете всего вышеизложенного нетрудно будет догадаться, что Бог, боровшийся с Иаковом ночью, был все тем же Ангелом Господним, на этот раз в облике человека. Подтверждение этому мы находим в книге пророка Осии 12 главе 3 и 4 стихах. На своем смертном одре престарелый Иаков произносит слова, в которых он отождествляет этого Ангела с Богом, и которые свидетельствуют о вере в то, что Бог – это более, нежели одна личность: Быт.48:15,16. Поэтому ничего удивительного, что небесный Вестник отказался назвать Свое имя. Если бы Он был просто первым сотворенным ангельским существом, то почему бы Ему, подобно ангелу Гавриилу, не сказать, к примеру: «Меня зовут Михаил». Даже после божественного прикосновения к его бедру Иаков подумал, что он всю ночь боролся с обыкновенным ангелом, и решил с ним познакомиться. Однако он услышал ответ, который почти слово в слово Ангел Господень должен был спустя столетия повторить родителям Самсона, обратившимся к Нему с таким же наивным вопросом (Суд.13:18).
В чем же заключается причина Его отказа назвать Свое имя? Ответ может быть только один: Ангел Господень имеет то же имя, что и Сам Господь! Но имя не в смысле наименования, обозначения или ярлыка. Когда библейские персонажи давали имена своим детям, они вкладывали в них определенный смысл. Имена либо были связаны с обстоятельствами рождения ребенка, либо с желанием родителей видеть в нем какие-то качества характера, либо прославляли различные качества характера Бога. Таким образом, синонимом библейского слова «имя» является современное слово «характер». Имя Бога означает Его характер! В Ветхом Завете для описания характера Бога используется имя ЯХВЕ, образованное от глагола «быть, становиться» и означающее либо Источник всего сущего, либо Того, Кто существует всегда. В этом имени раскрывается полнота божественной сущности Творца, заключающего завет со Своим творением.
Говоря об отождествлении Ангела с Богом, я вовсе не утверждаю, что Ангел и есть Бог. Бог – это Бог, а Сын Бога – это Сын Бога. Но этот факт никак не противоречит тому, что Отец и Сын имеют одно и то же имя – Яхве. Сын тождественен Отцу по природе, но отличается по статусу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 11:11 am 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Ангел - это вестник, он ПЕРЕДАЕТ слова Пославшего и если ангел говорит, то понятно, что это именно ангел говорит, а не САМ БОГ ЛИЧНО.

Если хочешь, можешь поспорить с апостолом. Именно он говорит, что через пророка Исаию говорил не Кто иной, как Святой Дух:
"Будучи же не согласны между собою, они уходили, когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию: 26 пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите. 27 Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их". Деян. 28 гл. И пересказал, ЧТО ИМЕННО Он сказал.

Пророк Исаия говорит, что ему говорил ИМЕННО ЭТИ слова Сам Господь (Яхве):
И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите. 10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их. Ис. 6 гл.
У меня есть две версии:
1) Кто-то из них врёт. Или пророк, или апостол... :(
2) Оба говорят правду. Святой Дух = Господь (Яхве)... :D


Итак, насколько я понимаю, вопрос заключается в следующем:
- с одной стороны, говорится, что через Исаиию разговаривал Дух святой
- с другой стороны - "слышал я голос Господа".
На основании этого делается вывод, что Дух святой = Господь.

Я все же не случайно привел выше место про ангела.
Значит, вы говорите, что если ангел говорит слова типа "Я Бог...", то это не значит, что ангел=Бог, т.к. Бог просто ЧЕРЕЗ ангела говорит. Естественно, я здесь согласен.
Но если пишется, что Дух святой сказал, то не может ли быть так, что это Бог (Отец) через него говорит? Точнее, ИМ (духом) говорит? Также, как и через ангела?
Почему бы и нет?

ИМХО, есть одно место в НЗ, которое объясняет этот момент.

Деяния 4:24-27
24Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и всё, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его.
27 Ибо поистине собрались в городе сем на Святаго Сына Твоего Иисуса, помазанного Тобою, Ирод и Понтий Пилат с язычниками и народом Израильским...

Лично я для себя здесь вижу следующее:
1. Апостолы обращаются в молитве к Отцу (24 ст. - "Владыко Боже", 27 ст. - "Святого Сына Твоего")

2. 25 ст. "сказал Духом Святым". Сам ли Дух сказал, или Бог сказал ЧЕРЕЗ него (точнее, ИМ)?
Отсюда я делаю вывод, что на самом деле не сам Святой дух говорит, а это им, духом (через него) говорит сам Бог (Отец).

Да, получатеся какая-то замысловатая "цепочка": Бог говорит Святым духом, да еще и "устами Давида". Но именно так и написано. И именно так, я думаю, и следует это понимать.

Точно также и в Исаии.
Да, пишется, что сказал Святой дух. Но, в свете Деяний 4 гл., можно сделать вывод, КТО НА САМОМ ДЕЛЕ говорит. Также, как и через ангела.

Кроме того, следует обратить внимание на то, в какой связи упоминается еще Святой дух в той же 4 гл. Деяний.
8 ст. "Петр, исполнившись Духа святого, сказал им"
31 ст. "и исполнились все Духа святого".
25 ст. "[Бог] сказал Духом святым"
Хоть убейте меня, но не могу поверить, что здесь говорится о ЛИЧНОСТИ.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 11:52 am 

Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 2:20 pm
Сообщения: 131
Unmasker писал(а):
Гена, кто тебе это сказал (то, что ты написал в последних двух постах)???? :shock:Передай ему мое восхищение его творческим гением... :wink: Нд-а, чего только не увидишь на бескрайних просторах интернета... :lol:

Чтобы артикль находился в середине слова, между корнем и окончанием - это что-то новенькое... Да ишо, чтоб и соединительную гласную туда же воткнуть, каковых в древнееврейском и отродясь не было, во-первых, потому что в иврите отсутствуют гласные, как таковые, а во-вторых, древний иврит ведь не немецкий, и не русский, нет там составных слов... :yes: :no:


А вы их читали?
там написано что ЭлОхим пишется раздельно, Эл хим, а О это ужО руссий вариант, с соединительной гласной О. Мне так сказали.

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 12:08 pm 

Зарегистрирован: Ср июн 13, 2007 2:20 pm
Сообщения: 131
Unmasker писал(а):
В связи с этим - вопрос:
почему Дух Святой назван "Святым Духом"? Не гораздо ли понятней была бы Троица (если предположить, что в Библии есть учение о Троице), если бы были не Отец, Сын и Дух, а Отец, Сын и Внук, или Старший Брат, Средний Брат, Младший брат? Почему третий в Троице назван именно Духом? Разве Бог не есть Дух? Разве Бог, как Дух, не является Святым? Вывод: Святой Дух - это и есть сам Бог, а не некто отдельный, автономный от Него. Точно так же, как дух человека - и есть сам человек, а не некая отдельная от самого человека личность внутри или вне человека.


Вы правы, всё познаётся в сравнении, потому нам легче представить Бога как "человека", у которого душа и тело, что главнее душа или тело? У человека - тело, у Бога - Дух. Но Бог имеет и физическое воплощение - Бог говорит, является в облаке.

А Троица это совсем не понятно, почему Троица а не Двоица или Четвёрица, зачем это Богу?

_________________
22 И скажи фараону: так говорит Господь [Бог Еврейский]: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;
Ветхий Завет, Исход гл. 4


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 1:22 pm 
Цитата:
Пора бы уж просто признать, что кроме гипотез ничем в данной теме по сути нельзя оперировать.


+1
Скажу больше, тринитариям следует признать, что унитарии имеют все основания для своей веры. У тех и у других находиться полнота "познания Господа", но она исчезает, если начинается спор, давление и попытки навязать свое единственно-верное понимание Бога.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 4:55 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2925
Откуда: Россия
Симпл, я понимаю логику которую ты выдвинул. :yes:
Но встает ряд вопросов и одновременно ответов, которые не позволяют прийти к выводам, кот. можно было бы сделать из твоих заключений.
Бог и по другому проявлял себя:
"И явился Господь в скинии в столпе облачном, и стал столп облачный у входа скинии. 16 И сказал Господь Моисею..."исх 31.
Мыже не делаем вывод, что столп или облако и есть Бог.

Бог являлся человекам в виде ангелов тем или иным образом - это так.
Например в исходе не говорится о участии ангелов в даровании закона, но Павел пишет об этом.
гал 3:19, деян 7:38,53, евр 2:2

Бог явился в виде ангела Маною, (книга Судей)
Иаков боролся с Богом, хотя боролся с ангелом. (кн. Бытие)

Кстати, подспудно возникает вопрос о ГЛАВНОМ имени Бога, если оно Иегова, (а Маной и Иаков - знали имя Иегова к тому времени), то что они спрашивали у Бога "как тебе имя".... и оба раза Бог не говорил им имени.
Один раз он отказался сказать вообще, во второй раз также отказался и добавил "что ты спрашиваешь об имени моем, оно чудно".

Также Бог явился Аврааму в трех ангелах (явление Святой Троицы).[как - ниб. попробую написать про это - там много интересных моментов в эотй 18 гл. Бытия].

Есть и еще подобные моменты....
То есть это были явления Бога людям, для той или иной цели.

С Духом же все обстоит по другому, Дух по значимости в Писании стоит особняком....
Только Св. Дух находится в Писании в одной плоскости с Отцом и Сыном.
Больше - никто.
Это видно и невооруженным глазом.
Начиная с крещения....
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, "мф 28:19, где говорится, что у трех - имя Одно.
и заканчивая общением....

"Благодать Господа нашего Иисуса Христа, и любовь Бога Отца, и общение Святаго Духа со всеми вами. Аминь. "2кр13:13

Если это безликая сила... как говорят СИ или что то другое - не имеющее личностной окраски... да еще по значимости стоЯщая на 4 месте после Любви, Справедливости и Мудрости.... то почему эта "сила" имеет столь важное значение... что ставится в один ряд с Отцом и Сыном?

Иисус - будучи сам Утешителем для учеников,уходя от них говорит, что пошлет к ним другого Утешителя:
"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам". 14 гл. Иоанна

и главное,
Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, 16 гл.

Неужели сила, пусть и 100 раз божественная, и расчудесная может "заменить" Христа, разве может быть что лучше Христа?

Помимо этого, что же это за Утешитель такой и зачем он нужен, если Христос сам говорит, прощаясь,
"Я с вами во все дни до скончания века"...мф посл. глава.
Если Он сам с нами, то на что Утешитель, кто он и какую роль по сути выполняет, если Иисус - сам Бог, с нами?

Помимо этого Дух (наравне опять же с Отцом и Сыном) пребывает в нас,
"Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом"2кор 6:16
"Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? "
1кр3:16
"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? "1 кр.6:19
"А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности"рим 8гл.
Для Павла - все это было равнобожественным.
Един есть Бог.
Дух мы должны различать в Боге но не отделять и не обезличивать.
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
ибо Дух все проницает[исследует-как вариант], и глубины Божии". "1кр2гл.
Хорошее сравнение привел апостол.
Также и моя душа - существуют не отдельно друг от друга, но все это Я- суть одно.
Очень трезво, если вспомнить, что мы по образу Его.

Стоит также рассмотреть вопросы с хулой на Духа...
Многое открывает... этот момент.

Случай из Деяний 5 гл.
"Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? "
"Ты солгал не человекам, а Богу. "
К чему вообще Павел приплетает сюда, какую-то обезличенность (или вообще силу) если прямо и понятно мог сказать про Бога сразу.

К сожалению, выразить более красиво и толково не могу.
Обращу только еще раз внимание,
на отлИчную роль Духа, его положение свойства (которые присущи только Богу и пр.)

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 5:52 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ИТ, ты затронул довольно много моментов.
Постараюсь позже их рассмотреть.

А пока несколько мыслей относительно рассматриваемого выше вопроса о том, что "Дух говорит".

Пожалуй, основной причиной рассмотрения мною Деяний 4 гл. был пост АНВ. Особенно применение ею всяких риторических приемчиков, типа "если хочешь, можешь поспорить с апостолом", "кто-то из них врет: или пророк, или апастол".

Вот я и привел Деяния 4 гл, которое очень хорошо объясняет. И не нужно "спорить с апостолом", и никто "не врет" :). Все правы.

На самом деле, как показано в Деяниях, Отец говорит "Духом святым", а не сам Дух. Хотя, во втором приближении можно сказать, что Дух говорит.
Это похоже на то, что мы можем сказать "Закон говорит...", или "Библия говорит...". Но мы-то понимаем, КТО через них говорит.

И снова возникают вопросы:
- Как можно говорить личностью?
- Как можно исполниться личностью?
- Как можно молиться личностью?
- Как можно личностью изгонять бесов?

Поэтому-то я и считаю, что Святой дух - не личность.
Является ли он в таком случае "силой", как считают СИ? Не уверен. Скорее, это просто сущность самого Бога. Не зря Дух называется Духом Божьим, Господним. Не Богом-Духом, а Божьим.
Дух чей? - Божий, Господний. Дух какой? - Святой (естественно, ведь Бог свят).
А если Св. дух тоже Бог, то получается Бог Божий, Бог Господний.
Кстати, у Христа, насколько я понимаю, тоже есть дух ("Дух Христов").

Как конкретно это "устроено"? Детали мне неизвестны. Так же, как тринитариям, что же такое Троица и как такое может быть, что каждый их троих Бог, но на самом деле не три Бога, а один. "Это тайна", нам человекам, не дано пока понять :)

Да, возникают вопросы типа тех, что ты, ИТ, привел. Некоторые вызывают лично у меня затруднения и требуют времени на размышление.
Но опять таки, ситуацию, описанную в Деяниях, я считаю очень важной, и думаю, что многие моменты, касающиеся Святого духа, нужно рассматривать с учетом ее.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 7:42 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Симпл,
Цитата:
И снова возникают вопросы:
- Как можно говорить личностью?
- Как можно исполниться личностью?
- Как можно молиться личностью?
- Как можно личностью изгонять бесов?

Поэтому-то я и считаю, что Святой дух - не личность.

Для тебя личность - это обособленная, автономная индивидуальность, верно?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 7:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 3002
Откуда: Россия
ANV писал(а):
Симпл,
Цитата:
И снова возникают вопросы:
- Как можно говорить личностью?
- Как можно исполниться личностью?
- Как можно молиться личностью?
- Как можно личностью изгонять бесов?

Поэтому-то я и считаю, что Святой дух - не личность.

Для тебя личность - это обособленная, автономная индивидуальность, верно?

В принципе, да (хотя, не в термине "личность" дело. В принципе, это можно как-ниюудь и по-другому выразить).

И таковыми я считаю как Отца, так и Сына. Но вот Святой дух к этой категории в моем понимании никак не оносится.

Можно, конечно, порассуждать еще больше, что я понимаю под "личностью".
Но суть в том, что есть определенные "характеристики", которые можно отнести к Отцу, Христу, и даже к их созданиям (ангелам, людям). Но к Святому духу их никак нельзя отнести.
И в этом разница. В том числе и в том, что ты привела в моей цитате.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 925 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 62  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 165


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron