Снеова к вопросу о Ханаане. Если Ханаан проклят.А Ной (мир ему) Ханаана не проклинал (а просто констатировал факт его проклятия). То тогда естественно возникает следующий вопрос кто же все таки проклял Ханаана???? и Почему????

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Я бы хотел обратить внимание на то, что раз используются определеные понятия, то хорошо бы понять их смысл. В данном случае понятие "проклятие". Это предполагает некое действие за которым следует пожелание определенных неприятностей.
Из Торы (Библии) мы видим, что некоторве действия повлекли проклятия-выраженые тут же , или через время, их осуществление. Однако становится понятным, что не все подобные действия наказываются немедленным или расстянутым как в Торе возмездием. Напршивается вопрос, если преступные действия не наказаны как в Торе (Библии), то значит они не такие уж и преступные? На самом же деле любые преступления навлекают на себя возмездие (осуществленное проклятие). Возмездие неотвратимо, в зависимости от действий, а не проклятий за эти действия.
В случае с Хамом, повторю свою версию, "замахнулся" Ноах на проклятие и узрел будущее, что Хамская порочность проявилась в его потомке в еще большей степени, и в последущем потомстве. И возмездие таково, что только констатацией увиденного и ограничился Ноах. И расстроился сильно.. Ведь это и его потомки...

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Сердечно благодарю за лестные отзывы. Однако, если я не ошибаюсь в идентификации автора того текста, то я "не достоин заплести цицит в его талесе". Сам же текст был написан в расчете на узкоспецифичную христианскую аудиторию. Потому не раскрывает в полной мере уровень духовности и уровень знаний автора.

_________________
Homo errarum est!

miha, имя автора я там не нашел. За то нашел упущенную, очень важную подробность, если речь о Таргумах. Понятно что это такое, но пропущено ЗАЧЕМ они были созданы.
На самом деле, ученые иудеи натолкнулись на ситуацию изрядной безграммотности значительной части населения (причины обьективные, в ассортименте). Граммотность означало знание языка Торы, когла разговорный был арамейский. В той ситуции, для значительного чилса путь через изучение Торы, изучение иврита, был невозможен. Тогда решили потдержать традицию переводами важнейших фрагментов на общедоступный арамейский. Эта особенность тргумов выраженая и последовательная. Прмитивизация изложения , зачастую очевидна. А этот момент упущен, явно.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Moisha,
Позволь возразить. До сих пор классические печатные издания Торы-обязательно с Таргумом Йонатан (или Онкелос). Т.е. Таргум и сейчас-классика иудейского толкования (изложения) Торы.

_________________
Homo errarum est!

miha, нема питань, кайне фраге, нет вопросов..Классика иудейского толкования-точно. представляет абсолютный интерес именно в этом, толкование соответствующей давности. (Причем многое в определенной, доступной форме по-той причине, которую я указал).
Сложность в самих понятиях, "источник" и "комментарий". Разница между этими понятиями исключительна. Если используется, в классическом иудаизме (как Вы и сформулировали), как классический КОММЕНТАРИЙ (или классический пример комментария), то все беседер. Лишь бы комментарий не начинали подавать (понимать) как источник.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

А вопрос про определение еврейства по-маме уже обсуждали?
просто да или нет? Если нет - то что Вы про это скажите? люди говорят что надо по-отцу.

Moisha за что и от кого получил проклятие Ханаан????

Интересное наблюдение, вот вы говорили что Хам получил наказание тем что его потомство было проклято. Но в таком случае получается что и Ной(мир ему) тоже был наказан вместе с Хамом. То есть за грех Хама наказание получили Ной(мир ему) и Ханаан. Не логично. Или как???

И еще тут пророчества про Иисуса(мир ему) из ВЗ привели в теме Ислам. я попросил перенести их в эту тему и разобрать по отдельности. Хотелось бы посмотреть ваши комментарии к ним.

Спасибо.

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Извините что вмешиваюсь, возможно Moisha поправит меня,Быт9:20 проклятие получил сам Ханаан а не Хам(его отец), и проклял его сам Ной, так что сам Ной не был проклят,скорее наоборот.

"проклят Кнаан" Мидраш объясняет, что Ноах и его сыновья получили благословение от Всевышнего ("плодитесь и размножайтесь"). Тот, кто благословен, не может быть проклят, поэтому Ноах обращает проклятье не на Хама, а на Кнаана. Благословение является просьбой, обращенной к Всевышнему, чтобы Он раскрыл потенциал, заложенный в человеке, или дал ему новые силы. Неоднократно в тексте Торы мы видим, что Все посылает благословение Сам, не дожидаясь обращенной к Нему просьбы. Проклятие, напротив, лишает сил, не дает возможности раскрыть потенциал, закрывает пути для новых сил. Благословение или проклятие праведника, а также его молитва, особенно действенны.
рабом рабов да будет он Оборот речи, который в Торе часто используется для усиления. Его правильное понимание не "раб у рабов", а "раб из рабов". Такой же усилительный оборот мы находим в заглавии одной из книг пророков: "Песнь песней"; его значение: "самая лучшая из всех песней". (Сончино)
Я привел комментарий дома Сончино, весьма интересный и авторитетный. Особенно в связи с вопросом ДРУГ,
Я обращаю Ваше внимание, что особенность иудаизма заключается ПОЛНОМ отсутвии идеализации людей, включая праведников, ВСЕХ людей. Если в других религиях (Исламе, Хритстанстве), другие традиции, то не логично ПОНИМАНИЯ других религий применять к иудаизму (даже если почитают еврейских праведников и пророков) . Это, на мой взгляд, и явлется причиной многих непониманий, что отражено на форуме. Напомню, что все в Торе, включая самого Моше Рабейну описываются очень скурпулезно, как со всеми выдающемися достоинствами, так и со всеми недостатками ( проступками), включая и физические недостатки. Для иудаизма это естественно, что бы напомнить- "Не сотвори себе кумира". Как для других религий зачастую естественно идеализировать.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Именно "раб у рабов"и никак иначе, потому что Бог отдал землю Ханаан евреям которых Он вывел из Египта - где они были рабами. Ханаане стали рабами у бывших рабов.

Moisha, так вы уже обсуждали про определение еврейства по-матери, если да - на какой примерно странице? А то мне все 30 не осилить.

Gena, если есть интерес это вполне можно обсудить.
1. Определение по-матери, согласно Галахе.
2.Принадлежность к коленам, родам (домам), что определяется ТОЛЬКО по-отцу. Примером (мне близким), служат коены (род священников от Аорона), где принадлежность определяется строго по-отцу.
Кажущееся противоречие не столь уж велико. Потому, что по-матери, согласно Галахе определяется еврейство, а уже потом, по-отцу принадлежность ктому или иному роду (последнее, за исключением коенов, левитов, не столь важное,затребованое).
Что собственно Вас интересует. Я могу рассказать причины возникновения галахического определения по-матери. Когда и почему это возникло.

_________________
Не допускайте, чтобы вас осуждали люди, которые обожают смирение, поклоняются ангелам и распространяются о собственных видениях. Напрасно они кичатся своим умом, он у них все еще земной!

Следует из этого что НЕ обсуждали?

Это же самая интересная тема в современном иудаизме. Т.к. она в живую демонстрирует отрыв современного иудаизма от ВЗ.



Меня именно это очень интересует

Moisha я уже стесняюсь спрашивать но вынужден это сделать потому что ответы меня запутали.

1.Сначала вы говорили что Ной(мир ему) проклял Ханаана и тем самым наказал Хама потому что проклятое потомство это действительно наказание.

2.я сказал что утверждение типа Ной(мир ему) проклял невиновного хуже на мой взгляд чем утверждение что это ошибка переписчиков.

3.Тогда вы начали говорить что Ной(мир ему) не проклинал Ханаана но благодаря пророческому дару он увидел что Ханаан проклят. То есть Ной(мир ему) не проклинал Ханаана а вслух констатировал факт его проклятия.

4.У меня возник закономерный вопрос если Ной(мир ему) не проклинал Ханаана то кто его(Ханаана) проклял и за что.

5. А вы начали утверждать что все люди ошибаются и даже Пророки.
Как я понял вы утверждаете что все таки Ной(мир ему) проклял Ханаана.

Честно говоря теперь в голове у меня полная каша.

Задаю вопросы еще раз надеюсь получить простые ответы и разобраться с этим вопросом.

Вопрос 1:Проклинал ли Ной(мир ему) Ханаана???

Если Да, то:
Вопрос 1.1: за что???

Если Нет, то:
Вопрос 2.1: Кто проклял Ханаана

и

Вопрос 2.2: за что проклятие получил Ханаан????

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.

Any жду пока вы перенесете из темы Ислам те места(из ВЗ) которые привели мне как пророчества о Иисусе(мир ему).

_________________
Да наставит нас Господ на Истинный Путь.