Мне этот момент тоже не совсем понятен. Но если уж пытаться немного перетолковывать контекст, чтобы разобраться с непонятностями, по-моему проще намного перетолковать слова Бога насчёт мыслей друзей Иова.

ИМХО, похоже на просьбу. Она то, конечно, правомочна, только я не про её правомочность говорю. Мне так показалось из текста книги Иова в целом и из 39 главы в частности, что сам то Иов раскаялся в своих претензиях к Богу. Собственно, Бог ему и говорил примерно так: "Что ты вообще можешь знать, чтобы критиковать Меня?" Это предложение - краткое изложение 38 и 39 главы вместе. И тут скорее не осуждение звучит, а снисхождение до человеческой немощи.
Однако претензии Иову и друзьям его в сущности одинаковы - делали далеко идущие выводы, не имея достаточно информации.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Усвага и IvanSav писали




Ребята, у меня есть одна мыслишка на этот счет. Дело в том что для того чтобы успешно воздействовать на человека Сатане одними физическими испытаниями не обойтись, ИМХО, необходимо разорвать связь этого человека с Богом, вбить клин в отношения человека и Бога - но вбить этот клин можно только в одном случае - если человек САМ разорвет эти отношения, поскольку Иегова НИКОГДА НЕ БРОСАЕТ ТЕХ КТО ЕМУ ДОВЕРЯЕТ, воздействовать (убеждать) на Него Сатане бесполезно, поэтому чтобы доказать Иегове что человек неверен, нужно у этого самого человека подорвать доверие к Богу, т.е. именно убедить Иова в том, что он (Иов) недостоин Божьего внимания, вселить в него отчаяние и таким образом разрушить доверие (на это и были направленны речи всех трех друзей! Да, Елиуй вроде как противостоял трем, спорили между собой, но ИМХО, это был не более чем спектакль - в основном лейтмотиве они совпадали). иными словами чтобы доказать Иегове что человек неверен, нужно сперва доказать человеку что неверен Бог. Так что Иов для Сатаны был очень даже важен, так же как Адам и Ева.

Не думаю, что Бог говорил это Иову. Иов и сам это неоднократно утверждал:"Возьмет и кто возбранит Ему? Кто скажет Ему: ”что Ты делаешь?” Бог не отвратит гнева Своего; пред ним падут поборники гордыни. Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред ним?” (Иов 9:12-14), "Твои руки трудились надо мною, и образовали всего меня кругом..." (Иов 10:8), “Если я виновен, горе мне! Если и прав, то не осмелюсь поднять головы моей..." (Иов 10:15) и другие. Возможно, общение Бога с Иовом было на ином, нами сейчас не представимом уровне, и уже позднее было записано обычными словами.

Dvornik L., +1, согласен. Как я об этом не подумал??

Но на практике как то не так выходило... Так ты же сам писал, что он предъявлял претензии к Богу? Или не совсем так?

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

И, кстати, добавлю, что, ИМХО, Иегова вмешивался не только из снисхождения, но и в защиту Иова от таких логически верных, но ограниченных рассуждений друзей. И его слова "Что ты можешь понимать?" содержали в себе не столько осуждение (как отметил Ваня), сколько желание сказать Иову что доводы которые приводили "друзья" и против некоторых из них, кстати у Иова не было возражений - только отчаяние, - это была логическая уловка Сатаны, который пользуясь ограниченными знаниями Иова о Божьей сущности (он там все время играл на поражающих воображение размерных соотношениях, например - здорово давит на сознание, ведь тогда слова "Бог есть любовь" еще не были сказаны) пытался вбить между ним и Иеговой клин. Поэтому на мой взгляд в словах Иеговы звучало "Пожалуйста, удержи свой язык от необдуманных речей. Тебе только кажется, что их построение логично, но это только потому что ты кое-чего не знаешь" На некоторые доводы у Иова не могло быть ответа, вот чтобы не допустить этой "нечестной" игры Иегова и вмешался, не дав Сатане забить Иова окончательно и заставить говорить то что Сатана хотел чтобы он сказал.

Правда это только мои мысли

Dvornik L., согласен, такой мотив в книге Иова есть. Только, необходимо учитывать, что для того, чтобы что-то разорвать, необходимо, чтобы это уже было. А вот это:откровенно говоря, не понял почему важен.

Очевидно. Сатана и Бог поспорили, к кому проявит расположение Иов. Это было принципиально для сатаны выиграть этот спор.

Ты меня правильно поняла.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Я думаю, не только поэтому. Если внимательно прочувствовать накал Иова, мне кажется, он дошёл до грани, где начинается отчаяние, ещё бы чуть-чуть и он мог бы бросить непоправимые слова. Бог не оставляет никого! Потому и вмешался именно тогда, когда посчитал нужным, прекрасно, лучше нас всех, понимая любого человека.

Не Сатана и Бог поспорили, а, согласно книге Иова, только Сатана поспорил. Мне непонятно, почему Сатане было принципиально выиграть именно этот спор.

Спор всегда бывает между двумя сторонами.
А важно - так как этот спор - беспрецедентный. Никогда ни до ни после такого уже не было. Где был взят праведный человек, о котором было известно, что он служит Богу, и была произведена наиболее жёсткая из возможных проверка его на бескорыстность служения.
То есть следовало из этого спора узнать, что сам по себе выбирает человек - Бога или Мамонну.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Строго по формальному определения спор бывает между несколькими сторонами. Но в данном случае, я думаю, спора не было: Бог поставил Сатану перед фактом, а тот решил поспорить, но Бог спорить не стал. И вообще, словосочетание "Бог спорит" как-то мне слух режет. А вот был ли случай с Иовом беспрецедентный, я не не знаю. Подобного более в Библии, если не ошибаюсь, не описано, но и на уникальность этого случая тоже не указано. Поэтому я и спросил, может из каких-либо иных соображений или фактов это следует.

Это моё предположение. Даже если это и не так, то это один из немногих подобных случаев, которые все ценны, так как показывают, может ли человек желать делать добро ради самого добра.

_________________
Wer Gutes tut dem wird vergeben
So seid recht gut auf allen Wegen

Усвага, насчет того что Иов эмоционально был на грани - это согласна на 100%.




Вообще, вопрос о ЧЕМ на самом деле спорил Сатана - очень (для меня ) неочевидный. НО если предположить, что действительноон упирал на то, что ЛЮБОЙ человек (т.е. человек как вид) несостоятелен в плане верности и чести (неспособен на бескорыстную любовь), уязвим и примитивен в своих желаниях, если только ему предоставлена свобода воли, то для него любая неудача означала бы что он в принципе неправ. Если хоть один человек выстоял - значит полный крах его теории, поэтому он боролся против каждого потенциального праведника, поэтому Иов был для него важен как объект доказательства собственной правоты. Таким образом дело, ИМХО, даже не в уникальности этого случая (хотя случай показательный), но в том, что для Сатаны это возможно был первый такой конкретный неудачный эксперимент, так что ему развязали руки, т.е. дали задействовать максимум арсенала, а любая его неудача означала немедленный провал, поскольку если ты доказываешь что ВСЕ люди мерзки, то не должно найтись НИ ОДНОГО не отличающегося.

Dvornik L., я думаю, всё упирается в то, о чём спорил Сатана с Богом вообще, с самого начала, что хотел Ему доказать и/или получить. По-моему, Сатане глубоко наплевать на людей, они для него не более, чем средство, инструмент. Поэтому доказательство того, что все люди мерзки и ничтожны, для Сатаны вряд ли являлось целью. В случае с Иовом Сатана вёл себя активно и явно, мне так кажется, потому что эта история отражена в Библии. И потому, наверное, цель Сатаны была иная. Какая? Не знаю. Но, по-видимому, в Библии, иначе книга Иова не была бы помещена в Библию именно в таком виде, есть ответ, только я его не нашёл, . Конечно, всё высказанное, в значительной степени даже не предположения, а мои домыслы, пока домыслы. Что будет с ними дальше - посмотрю.

А у меня вот какие возникли вопросы по книге Иова.
Как известно, о Боге мы многое можем узнать из того, как Он поступал, что говорил и т.п.

И вот, задал я себе вопросы:
- какие качества проявил Бог в этой ситуации с Иовом,
- в чем и как я могу подражать Ему?.
- Чему я могу научиться из того, как Он поступил

И, честно говоря, я не знаю, что и сказать.

Представьте себе такую ситуацию: подходит к вам "злой сосед" и говорит:
"да твой ребенок не любит тебя. Просто живет с тобой, потому что ему больше некуда идти.
Дай мне возможность помучить его, и увидишь - он от тебя отречется".
А вы отвечаете: "что ж, на, бери, мучай его. Посмотрим..."
И вы отдаете своего ребенка ему на издевательства.
Все просто. Раз сосед попросил, надо его уважить. А то, чтО он (да и другие) О ВАС подумают.

Это (вышеописанное) про вас? Или вы бы поступили по-другому?

Итак, вы отдали своего ребенка "злому соседу".
Вы позволяете это делать, молча смотрите.
Ребенок в ужасных страданиях. Он даже не знает, что происходит и почему. Но от вас пока не отрекся. Это значит, что вы "выигрываете".
И вот, наконец, вы вмешиваетесь.
Но вмешиваетесь не для того, чтобы облегчить страдания,
А для того, чтобы, воспользовавшись случаем, напомнить ребенку, кто такой он, а кто такой ВЫ.
Мало того, что ребенок оказался "подопытным кроликом" в вашем споре с соседом, так в этих ужасных мучениях ребенок еще и оказался виноватым, и вы воспользовались возможностью научить его уму-разуму.

В конце вы вознаграждаете ребенка. Конечно, ведь благодаря ему вы "выиграли".
А что бы ему было, если бы он не выдержал?

Вот и вопросы:
- какие качества ЛИЧНО ВЫ проявили в данной ситуации,
- в чем вам можно подражать и в чем поучиться.
- поступил бы я так, как вы?

Мне становится страшно от того, что будет, если честно ответить на эти вопросы.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))