Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

Усвага · **Добавлено:** Пт апр 20, 2007 11:17 pm

dao писал(а):

Физика и биология не занимаются "фактами нашего времени". Они устанавливают универсальные закономерности, существование которых экспериментально доказано, и которые справедливы для всех времен. И в соответствии с этими закономерностями нету таких вещей как ад, небеса, бессмертная душа, воскресение мертвых в конце времен, бог-личность, ангелы, демоны, духи мертвых.

dao, не могу говорить о биологии, но что касается физики, ты приписываешь ей свои собственные, извини, фантазии. Физика абсолютно ничего не говорит о таких вещах, как "ад, небеса, бессмертная душа, воскресение мертвых в конце времен, бог-личность, ангелы, демоны, духи мертвых", это уважающая себя наука и не выходит за те границы, которых достигла в настоящий момент. Возможно, когда-нибудь скажет.

dao · **Добавлено:** Сб апр 21, 2007 4:24 pm

Усвага писал(а):

что касается физики, ты приписываешь ей свои собственные, извини, фантазии.

Я так не считаю. И полагаю, что в своих фантазиях я разбираюсь лучше тебя.

Усвага писал(а):

Физика абсолютно ничего не говорит о таких вещах, как "ад, небеса, бессмертная душа, воскресение мертвых в конце времен, бог-личность, ангелы, демоны, духи мертвых",

Да, не говорит о них ничего. Именно поэтому они и не существуют. Нет ни одного эмпирически данного объекта, о котором нельзя было бы сделать физического высказывания.

ANV · **Добавлено:** Сб апр 21, 2007 6:21 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

А ты всерьёз думаешь, что картина мира мифологическая и картина мира естественно-научная чем-то различаются???

И что в современной нам науке нет своих мифов? :lol:

Я так не думаю. Любая картина мира, по моему, мифологична, будь это "мир стоит на трех китах" или "большой взрыв".

Вот с этим я согласна. Те три "происхождения", о которых я спрашивала тебя чуть раньше, как раз "оттуда", ну не выходит у нас никак понимание вот этого выразить БЕЗ мифа...

Цитата:

Но научные исследования показали несостоятельность той мифологической картины мира, из которой исходили авторы писания, и в которую они верили. Для нашей дискуссии важно лишь это обстоятельство.

И как они её интересно "показали", эту несостоятельность? Тем, что других мифов наплодили взамен? :mrgreen:

Цитата:

ANV писал(а):

Св. отцы писали на уровне научных знаний и фактов (они ведь были образованы!) своего времени, выражая их в понятной для многих, популярной форме, а тот же Бультман и др. библеисты почти нашего времени - на уровне знаний и известных фактов нашего времени, тоже их упрощая... тут и схемы,тут и свои мифы и устойчивые стереотипы мышления, и научные "поветрия" времени...

Физика и биология не занимаются "фактами нашего времени". Они устанавливают универсальные закономерности, существование которых экспериментально доказано, и которые справедливы для всех времен.

Если факта НЕТ в НАШЕ ВРЕМЯ, то наука его, естественно и не изучает... К примеру, "воскресение мертвых в конце времен".

Цитата:

И в соответствии с этими закономерностями нету таких вещей как ад, небеса, бессмертная душа, воскресение мертвых в конце времен, бог-личность, ангелы, демоны, духи мертвых. Все это - мифологические представления.

Зато есть куча ПОКА не установленных универсальных закономерностей, и серьёзная наука это признает и не утверждает, что ЗНАЕТ ВСЁ и обо ВСЁМ...

Цитата:

ANV писал(а):

Скажу больше: духовные вещи и явления невозможно выразить никак иначе, чем некоторым мифологическим или поэтическим языком.

На этот счет сущестуют разные точки зрения. Есть такая, что "духовные вещи" есть просто фигуры нашего языка.

Да, да. Есть такая точка зрения, что "любовь", "истина", "свобода", "справедливость" ТОЖЕ просто фигуры нашего языка. А люди за это умирают... вот дураки!!!
Правда?
:wink:

Цитата:

ANV писал(а):

Бультман не сделал евангельске провозвестие "адекватным жизни" - оно и так ей адекватно, и было таким все века - оно всегда было (и есть) в высшей степени экзистенциально, т.е. обращено к сути, к самой личности, к экзистенции человека. Миф - это некие одежды в которые одевается истина, чтобы мы могли вместить её... ну хоть как-то приблизиться к пониманию Его дел...

Я не понимаю тебя. Ты отстаиваешь одновременно две несовместимы вещи. С одной стороны, евангельское провозвестие для тебя экзистенциально. С другой стороны, оно есть истина, одетая в одежды мифа.

Хм... А чем это экзистенция несовместима с мифлогическим языком выражения духовных реалий?

Цитата:

ANV писал(а):

но я не считаю его "столпом" нынешнего богословия... уж извини...

Для меня не имеет особого значения, как ты относишься к его личности. Я смотрю на твой интеллектуальный багаж. Он современен.

Да-да. Я даже знаю про сдвиг парадигм... 8-)

Цитата:

Способ восприятия мира святых отцов от тебя весьма далек.

Насчет СПОСОБА восприятия не могу ничего сказать - какой есть, такой есть... думаю, что такой же как у всех прочих людей во все времена, я тут - отнюдь не уникальна.

А моя картина мира такая же как у них, но с поправками разумеется. Знаешь, мало кто из них был женщиной, матерью и женой, провизором, мало кто имел ПК, торговал медтехникой и много путешествовал...

Усвага · **Добавлено:** Сб апр 21, 2007 6:33 pm

dao писал(а):

Да, не говорит о них ничего. Именно поэтому они и не существуют.

Да, dao, ты меня преизрядно повеселил этим утверждением :lol:

, спасибо. Впрочем, оно вполне органично для твоей мифологической картины мира.

dao · **Добавлено:** Сб апр 21, 2007 10:54 pm

Усвага писал(а):

dao писал(а):

Да, не говорит о них ничего. Именно поэтому они и не существуют.

Да, dao, ты меня преизрядно повеселил этим утверждением :lol:

, спасибо. Впрочем, оно вполне органично для твоей мифологической картины мира.

Усвага, твои постоянные домысливания о моем способе думать начинают меня утомлять. Если ты хочешь знать о том, как я думаю, какая у меня картина мира и есть ли она у меня вообще - то самый простой путь: спросить меня об этом. А всего приятнее мне было бы, если бы ты перестал обсуждать мою личность вообще.

dao · **Добавлено:** Сб апр 21, 2007 11:20 pm

ANV писал(а):

Цитата:

Но научные исследования показали несостоятельность той мифологической картины мира, из которой исходили авторы писания, и в которую они верили. Для нашей дискуссии важно лишь это обстоятельство.

И как они её интересно "показали", эту несостоятельность? Тем, что других мифов наплодили взамен? :mrgreen:

Я понял тебя таким образом, что ты считаешь что результаты научных исследований ведут к точно таким же мифам, как и мифы о небесах, мучениях в аду и проч. Если так, то дальнейшая дискуссия, очевидно, невозможна.

ANV писал(а):

Цитата:

Физика и биология не занимаются "фактами нашего времени". Они устанавливают универсальные закономерности, существование которых экспериментально доказано, и которые справедливы для всех времен.

Если факта НЕТ в НАШЕ ВРЕМЯ, то наука его, естественно и не изучает... К примеру, "воскресение мертвых в конце времен".

Физика и биология не придают ценности фактам самим по себе. Они изучают наличные факты с целью обнаружить закономерности, присущие всем фактам.

ANV писал(а):

Цитата:

ANV писал(а):

Скажу больше: духовные вещи и явления невозможно выразить никак иначе, чем некоторым мифологическим или поэтическим языком.

На этот счет сущестуют разные точки зрения. Есть такая, что "духовные вещи" есть просто фигуры нашего языка.

Да, да. Есть такая точка зрения, что "любовь", "истина", "свобода", "справедливость" ТОЖЕ просто фигуры нашего языка. А люди за это умирают... вот дураки!!!
Правда?
:wink:

ANV, выражения типа "он умер за то-то" относятся к области политической демагогии, чтобы создать образ мученика и тем укорить других людей. Если ты хочешь вести честную дискуссию, то не надо пускать в ход манипулятивные приемы.

ANV писал(а):

Хм... А чем это экзистенция несовместима с мифлогическим языком выражения духовных реалий?

Потому что (ты можешь прочитать об этом в работе Бультмана, на которуя я выше дал ссылку) мифологический язык описывает потусторонние события языком повседневности. Тем самым профанируя их.

Я прочитал сочинение Афанасия "Слово о воплощении Бога-Слова".
О воскресении Христа в разбираемом нами аспекте оно не дает ничего. Афанасий вообще не задается вопросом о том, было это воскресение или его не было. Для него воскресение Христа - непреложный догмат его веры, из которого он исходит, беря этот догмат за отправную точку всех рассуждений. И везде, где в своем сочинении он говорит о воскресении, он обсуждает то, как убедить в этом воскресении тех, кто в него не верит, какой стратегии убеждения лучше следовать.

Ксати, Афанасий противопосталяет воскресение Христа всем прочим воскресениям, описанным в писании. Отличие между ними в том, что Христос умер в смертном теле, воскрес же в теле бессмертном. Очевидно, никакое свидетельство о воскресении Исуса не в состоянии этот догмат подтвердить или опровергуть. Это - сфера чистой веры.

Еще могу заметить то, что в рассуждениях Афанасия присутствует неустранимое внутреннее противоречие, которое разрушает все попытки автора что-то доказать. Дело в том, что если Исус есть Бог-Слово, то он просто не может умереть. Умирает только его тело, которое сам же Исус (Бог-Слово) воскрешает. Но тем самым отрицается главное верование христиан о том, что Исус искупил наши грехи своей смертью. Исус не умирал, умирало только его тело, которое он начиная с некоторого момента времени принял на себя. Очевидно, смерть тела не могла искупить ничьи грехи, так как, пока тело было мертвым, Бог-Слово продолжал оставаться живым и действующим.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 4:47 pm

dao писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Но научные исследования показали несостоятельность той мифологической картины мира, из которой исходили авторы писания, и в которую они верили. Для нашей дискуссии важно лишь это обстоятельство.

И как они её интересно "показали", эту несостоятельность? Тем, что других мифов наплодили взамен? :mrgreen:

Я понял тебя таким образом, что ты считаешь что результаты научных исследований ведут к точно таким же мифам, как и мифы о небесах, мучениях в аду и проч. Если так, то дальнейшая дискуссия, очевидно, невозможна.

Нет, не к точно таким же мифам, а к СВОИМ, научным мифам-теориям, которые невозможно "доказать", а нужно "принять".

Цитата:

ANV писал(а):

Цитата:

ANV писал(а):

Скажу больше: духовные вещи и явления невозможно выразить никак иначе, чем некоторым мифологическим или поэтическим языком.

На этот счет сущестуют разные точки зрения. Есть такая, что "духовные вещи" есть просто фигуры нашего языка.

Да, да. Есть такая точка зрения, что "любовь", "истина", "свобода", "справедливость" ТОЖЕ просто фигуры нашего языка. А люди за это умирают... вот дураки!!!
Правда?
:wink:

ANV, выражения типа "он умер за то-то" относятся к области политической демагогии, чтобы создать образ мученика и тем укорить других людей. Если ты хочешь вести честную дискуссию, то не надо пускать в ход манипулятивные приемы.

НИКАКОЙ манипуляции!
Любовь, истина, свобода, справедливость, совесть, благодарность - категории именно духовные - их научно не докажешь. Отрицать всю духовную сферу, как "ненаучную", означает отрицать и то, что "научно" не доказуемо... В 20 веке слишком много примеров такого отрицания.

Цитата:

ANV писал(а):

Хм... А чем это экзистенция несовместима с мифлогическим языком выражения духовных реалий?

Потому что (ты можешь прочитать об этом в работе Бультмана, на которуя я выше дал ссылку) мифологический язык описывает потусторонние события языком повседневности. Тем самым профанируя их.

А то, что "потустороннее" и "посюстороннее" соединилось в Иисусе Христе, Бультман не пишет?
Про "профанацию" и "язык повседневности" тоже не согласна - это его личное мнение, которое, кста, ещё нужно обосновать...

Цитата:

Я прочитал сочинение Афанасия "Слово о воплощении Бога-Слова".
О воскресении Христа в разбираемом нами аспекте оно не дает ничего. Афанасий вообще не задается вопросом о том, было это воскресение или его не было. Для него воскресение Христа - непреложный догмат его веры, из которого он исходит, беря этот догмат за отправную точку всех рассуждений. И везде, где в своем сочинении он говорит о воскресении, он обсуждает то, как убедить в этом воскресении тех, кто в него не верит, какой стратегии убеждения лучше следовать.

Он приводит аргументы "за" веру в воскресение - я именно их и вывесила. Что ты думаешь о НИХ?

Цитата:

Ксати, Афанасий противопосталяет воскресение Христа всем прочим воскресениям, описанным в писании. Отличие между ними в том, что Христос умер в смертном теле, воскрес же в теле бессмертном.

В Писании описано много воскрешений, после которых воскрешенные люди всё равно умирали, как все. И описано одно воскресение (Иисуса Христа), после которого Он не уже умирает и умереть не может. Суть нашей веры в том, что мы воскреснем именно по второму варианту в бессмертном теле, как у Него, и не во временную жизнь, а в вечную.

Цитата:

Очевидно, никакое свидетельство о воскресении Исуса не в состоянии этот догмат подтвердить или опровергуть. Это - сфера чистой веры.

Не поняла, что "очевидно"... А что значит "чистая вера"? Это плохо или хорошо?

Цитата:

Еще могу заметить то, что в рассуждениях Афанасия присутствует неустранимое внутреннее противоречие, которое разрушает все попытки автора что-то доказать. Дело в том, что если Исус есть Бог-Слово, то он просто не может умереть. Умирает только его тело, которое сам же Исус (Бог-Слово) воскрешает. Но тем самым отрицается главное верование христиан о том, что Исус искупил наши грехи своей смертью. Исус не умирал, умирало только его тело, которое он начиная с некоторого момента времени принял на себя.

И у нас умирает ТЕЛО, и именно его воскресения и искупления мы ожидаем (Рим 8.11 и 23, Ин 5.21, 11.25), чтобы снова стать целым человеком. Потому что смерть - это распадение целого...

Цитата:

Очевидно, смерть тела не могла искупить ничьи грехи, так как, пока тело было мертвым, Бог-Слово продолжал оставаться живым и действующим.

Опять же, спорный вопрос... Почему это "очевидно"? А вот мне не это "очевидно", а очевидно совсем иное...

Усвага · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 6:38 pm

dao писал(а):

Усвага, твои постоянные домысливания о моем способе думать начинают меня утомлять. Если ты хочешь знать о том, как я думаю, какая у меня картина мира и есть ли она у меня вообще - то самый простой путь: спросить меня об этом. А всего приятнее мне было бы, если бы ты перестал обсуждать мою личность вообще.

Игнорируй меня, больше мне нечего тебе посоветовать

dao писал(а):

Если ты хочешь знать о том, как я думаю, какая у меня картина мира и есть ли она у меня вообще - то самый простой путь: спросить меня об этом.

Мне бы со своей картиной мира разобраться.
dao, ты для обоснования своей точки зрения привлекаешь данные различных естественных наук. Это хорошо. Но при этом ты приписываешь этим наукам то, что, очень мягко говоря, не соответствует действительности, не утруждая себя обоснованием этому "приписыванию". В отличие от тебя я обосную свою точку зрения на примере физики. В физике есть незыблемый принцип наблюдаемости. Есть много примеров, когда наблюдаемое явление не являлось таковым для физики. Вот один, всем известный. При переливании жидкости (воды, молока, чая и т.д.) из одной ёмкости в другую жидкость течёт по стенке сосуда, из которого вытекает. Это явление, очевидно, наблюдаемое. Но только в 1910 г. на него обратил внимание Коанд при испытании первого в мире самолёта с турбореактивным двигателем - периферийная часть струи, вытекающей из двигателя, разворачивалась на 180 градусов. Он исследовал это явление, которое сейчас называется эффект Коанда. (в случае с жидкостью имеет значение ещё смачиваемость/несмачиваемость). Есть явления наблюдаемые, про которые физика ничего не может сказать. Вот всем известный пример. При открытии слива в наполненной водой ванной при вытекании воды обычно образуется воронка. До сих пор непонятно, почему она образуется. Есть только фантазии по этому поводу, в частности, влияние вращения Земли, что крайне маловероятно. Физика не может не признать существование ненаблюдаемых явлений, процессов, объектов и т.д. Во-первых, однажды она уже сделала подобное, далее последовал хорошо известный кризис в физике, когда, казалось бы, вся картина мира, столь строгая и понятная, рухнула. Во-вторых, все очень хорошо помнят анекдотический случай, когда Французская Академия "запретила" метеориты. Но это сейчас тот случай представляется анекдотическим, а тогда французские физики поступили строго в соответствии с имевшимися наблюдениями, приняв при этом своё знание за абсолют. В-третьих, физика, сказав, что ненаблюдаемых явлений, процессов, объектов и т.д. не существует, признает, что как наука она умерла. Думаю, всё сказанное можно отнести ко всем естественным наукам. Поэтому всякий раз, когда по моему мнению ты или кто другой будет выдавать свои выводы за выводы естественных наук, тем более без обоснования, я буду реагировать. У меня идиосинкразия на "вещание от имени всего народа".

dao · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 7:11 pm

ANV писал(а):

dao писал(а):

ANV писал(а):

Цитата:

Но научные исследования показали несостоятельность той мифологической картины мира, из которой исходили авторы писания, и в которую они верили. Для нашей дискуссии важно лишь это обстоятельство.

И как они её интересно "показали", эту несостоятельность? Тем, что других мифов наплодили взамен? :mrgreen:

Я понял тебя таким образом, что ты считаешь что результаты научных исследований ведут к точно таким же мифам, как и мифы о небесах, мучениях в аду и проч. Если так, то дальнейшая дискуссия, очевидно, невозможна.

Нет, не к точно таким же мифам, а к СВОИМ, научным мифам-теориям, которые невозможно "доказать", а нужно "принять".

Именно это я и написал о твоей точке зрения. Бультман в своей работе вовсе не утверждает что мифологическая картина мира "побеждена" результатами научных исследований, напротив, существуют люди, которые по-прежнему верят в мифологическую картину мира. Например, ты. Но платой за это является утрата этими людьми интеллектуальной честности. Именно ее отсутствие у тебя и является, как мне кажется, причиной твоей странной манеры вести дискуссию, все время уклоняясь от существа дела переводом разговора на иные темы и прочие "ассоциативные прыжки" твоих постингов.

ANV писал(а):

Цитата:

ANV писал(а):

Да, да. Есть такая точка зрения, что "любовь", "истина", "свобода", "справедливость" ТОЖЕ просто фигуры нашего языка. А люди за это умирают... вот дураки!!!
Правда?
:wink:

ANV, выражения типа "он умер за то-то" относятся к области политической демагогии, чтобы создать образ мученика и тем укорить других людей. Если ты хочешь вести честную дискуссию, то не надо пускать в ход манипулятивные приемы.

НИКАКОЙ манипуляции!
Любовь, истина, свобода, справедливость, совесть, благодарность - категории именно духовные - их научно не докажешь. Отрицать всю духовную сферу, как "ненаучную", означает отрицать и то, что "научно" не доказуемо... В 20 веке слишком много примеров такого отрицания.

ANV, ты использовала манипулятивный прием. То что ты отрицаешь факт манипуляции со своей стороны лишний раз подтверждает отсутствие у тебя интеллектуальной честности.

ANV писал(а):

А то, что "потустороннее" и "посюстороннее" соединилось в Иисусе Христе, Бультман не пишет?

Пишет. Такое соединение и есть откровение. И Бультман предлагает понимать откровение экзистенциально, а не мифологически.

ANV писал(а):

Про "профанацию" и "язык повседневности" тоже не согласна - это его личное мнение, которое, кста, ещё нужно обосновать...

Работы такого уровня как "Проблема демифологизации" не содержат личных мнений автора. Они содержат только обоснованные выводы.

ANV писал(а):

Он приводит аргументы "за" веру в воскресение - я именно их и вывесила. Что ты думаешь о НИХ?

Я написал что я думаю о них. Если ты не заметила этого я повторю: Афанасий обсуждает стратегию того как лучше убеждать в воскресении Христа людей, которые в это не верят. Для иудеев он предлагает один набор аргументов, для эллинов - другой набор. Мое дело в этом - сторона. Я не участвую в таких играх.

ANV писал(а):

Суть нашей веры в том, что мы воскреснем именно по второму варианту в бессмертном теле, как у Него, и не во временную жизнь, а в вечную.

Именно это я и написал.

ANV писал(а):

Цитата:

Очевидно, никакое свидетельство о воскресении Исуса не в состоянии этот догмат подтвердить или опровергуть. Это - сфера чистой веры.

Не поняла, что "очевидно"... А что значит "чистая вера"? Это плохо или хорошо?

Это значит, что такая "чистая вера" не может опираться на свидетельства писания. То есть писание не говорит ничего ни в пользу такой веры, ни против нее. Это - классический пример того, как можно мудрствовать, идя сверх того, что написано. То есть, это -философия, построенная на некоторых темах писания.

ANV писал(а):

И у нас умирает ТЕЛО, и именно его воскресения и искупления мы ожидаем (Рим 8.11 и 23, Ин 5.21, 11.25), чтобы снова стать целым человеком. Потому что смерть - это распадение целого...

Согласно мифологической картине мира, которой придерживаются авторы писания, человек есть единство духа, души и тела. Поэтому в смерти человека происходят три вещи: умирает тело, гибнет душа и исчезает (прекращает существование) его дух. Остается только мертвое тело: лишенный духа труп, мертвая душа. Но применительно к смерти Исуса, как она описана в писании, эта антропология прекращает свое действие. Сказано только что Исус умер, отдал свой дух Богу. Также и Афанасий исходит из того, что для Исуса действие этой обычной антропологии приостановлено. Исус для него Бог-Слово, которое получило тело. Поэтому рождение и воскресение Исуса оказываются в богословии Афанасия аналогичными событиями: родившись от девы Исус получил тело смертное, а воскреснув он получил тело бессмертное. Тем самым утрачивается какая-либо связь с воскресением в обычном понимании писания. Воскресение Исуса становится уникальным событием, космического значения. А это прямым путем ведет к поиску экзистенциального а не физического смысла воскресения. По сути Афанасий своим богословием готовит почву для богословия Бультмана.

ANV писал(а):

Цитата:

Очевидно, смерть тела не могла искупить ничьи грехи, так как, пока тело было мертвым, Бог-Слово продолжал оставаться живым и действующим.

Опять же, спорный вопрос... Почему это "очевидно"? А вот мне не это "очевидно", а очевидно совсем иное...

Если умершее тело чеовека могло принять на себя грехи всех, то ничего не мешало Богу использовать для этой цели любое другое тело раньше. Ибо по своему телу Исус был точно такой же человек как и любой другой.

ANV · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 8:23 pm

dao,

Цитата:

Именно это я и написал о твоей точке зрения. Бультман в своей работе вовсе не утверждает что мифологическая картина мира "побеждена" результатами научных исследований, напротив, существуют люди, которые по-прежнему верят в мифологическую картину мира. Например, ты. Но платой за это является утрата этими людьми интеллектуальной честности. Именно ее отсутствие у тебя и является, как мне кажется, причиной твоей странной манеры вести дискуссию, все время уклоняясь от существа дела переводом разговора на иные темы и прочие "ассоциативные прыжки" твоих постингов.
...
ANV, ты использовала манипулятивный прием. То что ты отрицаешь факт манипуляции со своей стороны лишний раз подтверждает отсутствие у тебя интеллектуальной честности.

Если не хочешь, чтобя я ТЕБЯ обвинила в интеллектуальной нечестности - то не пиши:

Цитата:

Мое дело в этом - сторона. Я не участвую в таких играх.

Ты УЖЕ участвуешь в этих "играх", пытаять отстаивать точку зрения, что воскресения Иисуса Христа не было, а всеобщего воскресения - не будет.
И "твоё дело" как раз и состоит в защите СВОЕЙ ВЕРЫ в то, что воскресения не было, нет и не будет. Но защита у тебя получается плохо...
То и дело обвиняешь всех кругом во лжи и мифотворчестве. На вопрос: а что ты предлагаешь взамен веры в воскресение, какова ТВОЯ вера и в чём надежда - молчание... Мол, вы меня всё равно не поймете...
И как это понимать?
ЭТО - не манипулятивный приём?

Цитата:

Это значит, что такая "чистая вера" не может опираться на свидетельства писания. То есть писание не говорит ничего ни в пользу такой веры, ни против нее.

Тебя поняла. Ты хочешь уверить всех в том, что Писание христиан не говорит НИЧЕГО в пользу веры в воскресение? Жизнь самих христиан по этой вере ты отбрасываешь, как нечто не стоящее внимание... Ну, действительно, какая разница как они живут! А вот в их ТЕКСТАХ нет научных доказательств (одни сплошные мифы), значит их вера - ложная, а их жизнь - бездоказательный "пафос"...

Цитата:

Это - классический пример того, как можно мудрствовать, идя сверх того, что написано. То есть, это -философия, построенная на некоторых темах писания.

А в Писании ОТНЮДЬ НЕ ВСЁ написано.
И мы, кстати, ещё даже не начинали разговора ОТКУДА, КАК и ЗАЧЕМ это Писание появилось... Так что твои слова о "мудрствовании" - тоже мудрствование... И философия у тебя тоже присутствует... Причем знакомая мне по научному атеизму.

Цитата:

Согласно мифологической картине мира, которой придерживаются авторы писания, человек есть единство духа, души и тела. Поэтому в смерти человека происходят три вещи: умирает тело, гибнет душа и исчезает (прекращает существование) его дух. Остается только мертвое тело: лишенный духа труп, мертвая душа. Но применительно к смерти Исуса, как она описана в писании, эта антропология прекращает свое действие. Сказано только что Исус умер, отдал свой дух Богу. Также и Афанасий исходит из того, что для Исуса действие этой обычной антропологии приостановлено. Исус для него Бог-Слово, которое получило тело. Поэтому рождение и воскресение Исуса оказываются в богословии Афанасия аналогичными событиями: родившись от девы Исус получил тело смертное, а воскреснув он получил тело бессмертное. Тем самым утрачивается какая-либо связь с воскресением в обычном понимании писания. Воскресение Исуса становится уникальным событием, космического значения. А это прямым путем ведет к поиску экзистенциального а не физического смысла воскресения. По сути Афанасий своим богословием готовит почву для богословия Бультмана.

Не пойму я в чём у тебя проблема-то. Почему ты противопоставляешь св. Афанасия и Бультмана? В Писании как раз и говорится об уникальном и космическом значении воплощения, смерти и воскресения Христа...

Цитата:

Поэтому в смерти человека происходят три вещи: умирает тело, гибнет душа и исчезает (прекращает существование) его дух. Остается только мертвое тело: лишенный духа труп, мертвая душа.

А вот это - твой миф, а не авторов Писания.

Цитата:

Если умершее тело чеовека могло принять на себя грехи всех, то ничего не мешало Богу использовать для этой цели любое другое тело раньше. Ибо по своему телу Исус был точно такой же человек как и любой другой.

Не "умершее тело"-труп приняло грехи, а Человек Иисус Христос. По телу (плоти) Он - как все, на этом сходство и заканчивается...
А что мешало Богу сделать искупление по-другому - лучше спроси у Него, ты ж полагаешь, что ближе к нему, чем христиане... :wink:

dao · **Добавлено:** Вс апр 22, 2007 11:25 pm

ANV, при всем желании не смог понять твой последний пост. Тон твой стал крайне агрессивным, все содержание твоего поста - это нападки на мою личность. Твои утверждения не стоят ни в какой логической связи с тем, что я написал, а местами приписывают мне прямо обратное тому что я написал. Так что, извини, ответить тебе никак не могу.
Если бы ты была мужчиной, сказал бы "Надо уметь достойно проигрывать", но поскольку ты женщина...

ANV · **Добавлено:** Пн апр 23, 2007 8:49 pm

dao писал(а):

ANV, при всем желании не смог понять твой последний пост. Тон твой стал крайне агрессивным, все содержание твоего поста - это нападки на мою личность. Твои утверждения не стоят ни в какой логической связи с тем, что я написал, а местами приписывают мне прямо обратное тому что я написал. Так что, извини, ответить тебе никак не могу.
Если бы ты была мужчиной, сказал бы "Надо уметь достойно проигрывать", но поскольку ты женщина...

Так ты считаешь, что я "проиграла"?

Не льсти себе...

Мы ещё даже СЕРЬЁЗНО не разговаривали, поскольку ты отказываешься хоть какие-нибудь аргументы приводить для доказательства СВОЕЙ ВЕРЫ, кроме "демифологизации" Бультмана и ссылок на "естественные науки"... а на них я ответила. Про "логическую связь" вообще не стоит: в жизни очень мало логики, чтобы всему подыскивать причину и следствие, тем более в жизни с живым Богом...

А тон у меня спокойный, я вообще по жизни человек флегматичный...

То, что я "перехожу на твою личность" - не факт. Мы ведь об ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫХ вещах беседуем? Так? А как же в ТАКОМ разговоре обойтись без личности? Экзистенциальное измерение есть ведь только у неё...

Мои вопросы к тебе остаются открытыми...

dao · **Добавлено:** Пн апр 23, 2007 10:34 pm

ANV, я отвечу на твои вопросы, правда завтра, сейчас времени нет.
Но только маленькая просьба: давай будем больше проявлять любви друг к другу в дальнейшем нашем форумном общении. Ты очень мне импонируешь своей манерой держаться и держать удары, и я тебя уважаю...

ANV · **Добавлено:** Пн апр 23, 2007 10:48 pm

dao писал(а):

ANV, я отвечу на твои вопросы, правда завтра, сейчас времени нет.
Но только маленькая просьба: давай будем больше проявлять любви друг к другу в дальнейшем нашем форумном общении. Ты очень мне импонируешь своей манерой держаться и держать удары, и я тебя уважаю...

Спасибо, dao, мне тоже с тобой нравится общаться. А любви и терпения уж точно много не бывает... :yes:

dao · **Добавлено:** Вт апр 24, 2007 11:30 am

ANV писал(а):

Ты УЖЕ участвуешь в этих "играх", пытаять отстаивать точку зрения, что воскресения Иисуса Христа не было, а всеобщего воскресения - не будет.

Мне кажется, "пытаться отстаивать" неверие в воскресение Исуса было бы ошибочной игрой. Я просто заявил свою точку зрения. Пытаться убедить в ее правильности я никого не собираюсь. Во-первых, я не создаю догм. Во-вторых, у вас своя голова на плечах, пусть лучше она работает. А если не работает, то и я сделать ничего не смогу.

ANV писал(а):

И "твоё дело" как раз и состоит в защите СВОЕЙ ВЕРЫ в то, что воскресения не было, нет и не будет. Но защита у тебя получается плохо...

Во-первых, это не вера, а знание, причем знание точное. Я точно знаю, что грядущего воскресения мертвых не будет. Во-вторых, я использую это знание для себя, для того чтобы самому не завести свою жизнь в тупик, следуя ложной вере. Куда идут другие - это их дело. Я никого не собираюсь сторожить за углом со спасательным кругом. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. А если они к тому же не считают себя утопающими - тем лучше... :mrgreen:

ANV писал(а):

То и дело обвиняешь всех кругом во лжи и мифотворчестве. На вопрос: а что ты предлагаешь взамен веры в воскресение, какова ТВОЯ вера и в чём надежда - молчание... Мол, вы меня всё равно не поймете...
И как это понимать?
ЭТО - не манипулятивный приём?

Я не обвиняю всех во лжи и мифотворчестве.
Понятие "моя вера" (а акцентом на МОЯ) у меня, скорее всего, просто отсутствует. Я конечно верю в то или иное (напр. что за зимой будет лето, а потом опять зима), но я не делаю из этой веры культа.

ANV писал(а):

Тебя поняла. Ты хочешь уверить всех в том, что Писание христиан не говорит НИЧЕГО в пользу веры в воскресение? Жизнь самих христиан по этой вере ты отбрасываешь, как нечто не стоящее внимание... Ну, действительно, какая разница как они живут! А вот в их ТЕКСТАХ нет научных доказательств (одни сплошные мифы), значит их вера - ложная, а их жизнь - бездоказательный "пафос"...

Неа, поняла неправильно.
Уже не один раз отвечал на многие вопросы которые ты тут задаешь.
Еще раз отвечу:
1. Писание говорит о фактах воскресения. Даже воскресение Исуса оно подает как факт.
2. Жизнь христиан по вере я не отбрасываю, как не стояющую внимания.
3. В писании ("текстах христиан") нет научных доказательств, но это не значит что вера христиан ложная.
4. Словом "пафос" я характеризовал некоторые твои высказывания, а не жизнь христиан.

ANV писал(а):

И мы, кстати, ещё даже не начинали разговора ОТКУДА, КАК и ЗАЧЕМ это Писание появилось... Так что твои слова о "мудрствовании" - тоже мудрствование... И философия у тебя тоже присутствует... Причем знакомая мне по научному атеизму.

Разговор насчет писания (со всеми его откуда как и зачем) носит бесконечный характер, и не может уместиться в рамки одной темы.
Философия меня лично оставляет равнодушным.
А научный атеизм (с которым ты меня сравниваешь) это не философия, а идеология (т.е. апологетическое учение с предзаданными выводами).

ANV писал(а):

В Писании как раз и говорится об уникальном и космическом значении воплощения, смерти и воскресения Христа...

Говорится. Но наряду с этим говорится и многое другое, что связано с мифологической картиной мира. Поэтому и встает на повестку для проблема демифологизации.

ANV писал(а):

Не "умершее тело"-труп приняло грехи, а Человек Иисус Христос.

Именно так, согласно христианской догме: Исус Христос понес грехи всех. Но Афанасий говорит то, что входит с этой догмой в противоречие.

ANV писал(а):

По телу (плоти) Он - как все, на этом сходство и заканчивается...

Если он только по плоти человек, а более ни в каком отношении не человек, то это как раз и есть философия, которая не может быть писанием ни подтверждена, ни опровергнута. Писание говорит про Исуса просто что он человек.

Как в вашей жизни проявляется вера в воскресение Иисуса?

Кто сейчас на конференции