Этот "древнейший материал" ТОЖЕ был записан гораздо ПОЗЖЕ смерти и воскресения Иисуса Христа, так что у тебя нет никаких оснований как-то его выделять и противопроставлять некиим " позднейшим искажениям" (чего это они его, интересно, искажали? ).

ВЕСЬ материал Евангелий был написан в целях именно христианской общины, а не в целях "объективного иследования". Если у тебя есть обоснованные возражения и ссылки на труды библеистов - приведи, пжста, иначе они выглядят голословно.

Можешь примеры привести (побольше) и ссылки на конкретные труды конкретных библеистов?

Вера имеет фактическое основание, для меня и для других христиан достаточное. А тебе чего в ней не хватает?

Нет, не ТОЛЬКО этим обоснована вера в воскресение Иисуса именно по-Писанию, а ещё:
- сошествием Св. Духа, обещанного Иисусом до вознесения к Отцу (Дух Святой - Дух Христов).
- тем, что явления Воскресшего не прекратились после вознесения.
- бесстрашием христиан перед гонениями, мучениями и смертью и далее ещё 19 веков...
- реальными изменениями в жизни людей, становящимися христианами, которые обусловлены именно верой в воскресение Иисуса Христа и осуществляемые силой Св. Духа.
Ко всем своим утверждениям я могу привести ссылки на конкретные тексты из НЗ.

А какие тебе ещё известны?

Твои взгляды полностью вписываются во вторую схему.

Ты согласен, что именно неверие в воскресение Иисуса заставляет человека искать "исторические искажения" в текстах НЗ? Или не согласен?

А ложь в таком случае - это то, что не соответствует действительность.

А как раз то, что Иисус воскрес, по-твоему, не соответствует действительности, т.е. ложь. А те, кто об этом говорят - лжецы.

Вывод, ну прям напрашивается: все христиане - лжецы...

Это, интересно, почему?

А это ты тогда ЗАЧЕМ написал по отношению к вере:

?
У ТЕБЯ ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ?
От других требуешь доказать истинность их веры, а сам уверен, что даже критерия истинности не существует?

Это я знаю и это как раз четкий критерий того, что с верой, мягко говоря, не всё в порядке...

Уже говорил тебе, что время записи не имеет значения, а имеет значение время произнесения слов и время, когда события получали своих свидетелей, каковые свидетели позже о них говорили. Кроме того, твое допущение о "гораздо позжем" времени записи не имеет никаких оснований. Изречения Исуса могли записываться уже при его жизни. Равно как и некоторые события его жизни.

Я приводил два примера: "родиться от воды и Духа" - вставка в слово Исуса. И "идите обращайте все народы" как неподлинные слова Исуса.

К неподлинным относятся также авторство Евангелий Ин и Мф.

Что касается обоснования этих утвреждений - то это мое дело, как я буду их обосновывать: приводя основания сам или давая ссылки на обоснования других.

Общепризнанным является то, что свидетельства Евангелий о воскресении Исуса согласовать между собой нельзя. Эти свидетельства носят дохристианский характер, и христиане не стали ничего в этих свидетельствах менять.

Если жена находит звонок от какой то женщины в мобильном мужа, это для нее служит фактическим основанием для подозрений в измене. Но весь вопрос: достаточно ли это основание, чтобы считать факт измены достоверным.

Ничто из перечисленного тобой не является обосновывающим веру в воскресение Исуса.

Даже то, что "явления Воскресшего не прекратились после вознесения". Откуда известно что это были явления воскресшего? Ясно только, что это были явления умершего, т.е. того, кого среди живых на земле больше нет.

Главная - что христианство является версией платонистской философии. То есть, что христианство по своей сути - не религия, а философия. Ибо суть всякого философа в том, что его вгляды воплощаются в его жизни.

Я так не считаю.

Не согласен. Допустим, такая ситуация. Историки открывают новое свидетельство о воскресении Исуса. Был человек который видел как Исус встал из гроба. В этом случае факт воскресения Исуса нужно будет признать соответствующим исторической действительности. Но на текстологическую критику писания это повлияло бы не очень сильно. В частности, все что в допасхальных словах Исуса было искажено последующими редакциями, осталось бы таковым.

Нет. Любое верное утверждение соответствует действительности не полностью. В чем то оно не точно, что то оно искажает. Напр. я скажу "ANV - глупая", отчасти это так, отчасти совсем не так. Поэтому соответствие/несоответствие всегда относительно.

Я такого не говорил, а ты - зациклилась на приписывании мне того, что я не говорил. Я сказал что вера христиан в воскресение Исуса не имеет достаточного фактического основания и что я не верю в то, что Исус воскрес. Усвой же это наконец.

Всякий человек лжец.

Потому что если доброе дерево прносит добрый плод, это не значит, что стоящее рядом дерево - тоже доброе.

Критерий истинности применяется не к вере, а к ее основаниям, если эти основания носят фактический характер. Воскресение - это фактическое событие. Пришествие Христа - фактическое событие. Но вера может существовать без каких либо оснований вообще. А доказательства ее обоснованности приходят потом, когда совершается то, во что ты веришь.

"Но ты не веруешь в воскресение мертвых. Когда оно совершится, - уверуешь волею-неволею, но вера твоя вменится в неверие, если ныне не уверуешь. И почему ты не веруешь? Или не знаешь, что во всех делах предшествует вера? Какой земледелец может получить жатву, если прежде не вверит земле семени? Кто может переплыть море, если прежде не доверится кораблю и кормчему? Какой больной может излечиться, если прежде не доверится врачу? Какое искусство или знание можно изучить, если прежде не отдадим себя и не доверимся учителю? Итак, земледелец верит земле, плаватель кораблю, и больной - врачу, а ты не хочешь довериться Богу, имея от Него столько залогов? Первое - то, что Он сотворил тебя из небытия в бытие. Ибо если бы не было твоего отца и матери, тем более ты не существовал бы. И Он образовал тебя из небольшой влажной сущности и малейшей капли, которая и сама никогда не существовала; Бог произвел тебя в эту жизнь. ... не веруешь, что Бог, сотворивший тебя, может некогда воссоздать тебя?

... Ты отрицаешь еще воскресение мертвых и говоришь: покажи мне хоть одного воскресшего из мертвых, чтобы увидеть и поверить. Но во-первых, что великого в том, что поверишь увидев событие? ... А не веришь тому, что сказано Богом? Я может быть показал бы тебе мертвеца, который воскрес и еще жив, но ты и этому не поверишь. Бог доставляет тебе много доказательств располагающих верить Ему. Если угодно тебе, обрати внимание на окончание времен года, дней и ночей, как они кончаются и опять возникают. Не бывает ли также воскресение семян и плодов и это - на пользу людей? Ибо например, когда брошено в землю зерно пшеницы или других семян, то прежде оно умирает и разлагается, потом же поднимается и встает колосом. И дерева не производят ли, по велению Божию, в определенные времена плоды, прежде скрытые и невидимые?

Далее, иногда воробей или другая птица, проглотив семя от яблони или смоковницы или другого дерева, улетит на какой-нибудь каменистый холм или гробницу и здесь выбросит из своего желудка семя; тогда оно, пустив корень вырастает в дерево, хотя прежде было в желудке и перешло через такую сильную теплоту. Все это производит премудрость Божия для того, чтоб и посредством сего доказать, что Бог может совершить общее воскресение всех людей.

Если же хочешь видеть более дивное зрелище в доказательство воскресения - не только от земных вещей, но и от небесных, то представь совершающееся ежемесячное воскресение луны, как она убывает, исчезает и опять восстает. Вникни еще, друг мой, в дело воскресения, совершающееся в тебе самом, хотя ты не ведаешь о сем. Ты может быть подвергался какой-нибудь болезни и терял дородность тела, крепость и красоту, но получив милость от Бога и исцеление снова возвращал телесное здоровье, красоту и силу; и как ты не знал, куда девалась плоть твоя исчезнувшая так не знаешь, откуда она появилась и пришла. Ты скажешь: от пищи и соков превратившихся в кровь. Хорошо, но и это есть также дело Бога, так устрояющего, а не кого другого.

... Итак, не будь неверующим, но веруй. Я также прежде не верил, что это будет, но теперь верю после того, как сообразил эти доказательства и вместе прочитал священные писания святых пророков, которые по вдохновению от Духа Божия предсказали и прошедшее, так, как оно совершилось, и настоящее так, как оно происходит, и будущее в том виде, как оно исполнится. Таким образом, убежденный посредством того, что совершается и было раньше возвещено, я теперь не остаюсь в неверии, но верую, повинуясь Богу...

Умница.

Так МОГЛИ записываться или ТОЧНО записывались? И где тогда прижизненные записи?
О! В чьем-то воображении...
....
Ты это откуда взял? САМ этот вывод сделал? На основе какой фактологической базы?
....
Тут есть о чем поговорить, но авторство новозаветных текстов вообще не предмет нашей дискуссии....
....
Жду обоснований (всё равно: каких и откуда).
....
У меня есть согласование этих евангельских событий, в ближайшее время отсканирую и вывешу тут. Для всестороннего обсуждения.
....
Про жену понятно, а тебе каких фактических оснований не хватает?
....
Являются. Причем никто их пока не опроверг.
....
Мёртвые бессильны! (см. св. Афанасия)

Точно! Не религия, а конец религий! Но не просто умственная, отвлеченная философия, а истинная философия. Та философия ( любовь к мудрости) которая полностью меняет жизнь человека.

Уже даже то, что у человека (у тебя) есть разделение слов и дел Иисуса на "допасхальные" (подлинные) и "послепасхальные" (позднейшие добавления и искажения) говорит о том, что делать это можно ТОЛЬКО при условии НЕВЕРИЯ в воскресение Иисуса Христа. Если вера в воскресение есть, то даже повода о возможности такого "разделения" и "фильтрации" чего мог Он говорить, а чего не мог нет... Иисус - Один и Тот же и "до" и "после".

Флейм - верный признак бессилия...

И что? По твоим словам, ОТЧАСТИ, христиане все же правы... ведь всё всегда относительно...

И кто подменяет вопросы?
Почему "это не может подтвердить мессианство Иисуса"?

Ага... совершится то, что мы все воскреснем, это и будет доказательством обоснованности этой веры.
Только вот верить-то УЖЕ ПОЗДНО будет...

Как сказал давно один мудрый человек:

... а хорошо сказал...

Ах, спасибо!!!

А какая, по-твоему, жизнь у неверующих в воскресение? (я то хорошо знаю, какая она, сама так когда-то жила...) И чем она отличается от жизни тех, кто верит в воскресение Иисуса Христа и свое собственное воскресение в теле?

Вы не воскреснете. Есть некоторые законы физики (неизвестные во времена создания книг писания) которые совершенно исключают эту возможность.

dao, если можно, перечисли эти законы, без формулировок, по названиям. "Что-то терзают меня по этому поводу смутные сомнения." (с)

Но душа и личность, однажды утраченные, невосстановимы.

законы физики не исключают возможность воскрешения

, они вообще не об этом.

Для подобного утверждения необходимо для начала определить понятия "душа" и "личность", а уж затем делать какие-либо выводы о восстановимости или невосстановимости их.

Голословно, dao.

Уважаемый, я просто ответил на твой вопрос, ответил так как смог и как посчитал нужным. Если тебе мой ответ не нравится, и ты считаешь его голословным, я буду оставлять твои вопросы без ответа

Просто естественные науки не доросли , и не факт, что дорастут, до ответа на вопрос о возможности воскрешения.

ANV, по текстологическим вопросам писания более дискутировать с тобой не стану. У меня и тебя - несовместимые предпосылки для такого обсуждения. Для тебя, насколько я понял, писание является средством легитимации той системы традиционных верований, которой ты придерживаешься. Поэтому ты априори отказываешься допустить, что в писании могут быть какие либо элементы, которые в эту систему не вписываются. И все мои слова об этом - для тебя звук пустой.

Истинная философия, насколько я понимаю, ничего не принимает как догму. А все обосновывает, и честно раскрывает все основания своих утверждений. Скажи-ка мне, что значит "менять жизнь человека". И зачем это человеку?

Вы не воскреснете. Есть некоторые законы физики (неизвестные во времена создания книг писания) которые совершенно исключают эту возможность.

А я - не такой. Меня не пугает перспектива одиночества, перспектива остаться без веры и надежды, перспектива умереть навсегда, жить неискупленным и т.д. Проще говоря, я не трус. Мне не страшно глядеть в глаза правды, какой бы они ни была. Чем отличается моя жизнь от жизни христиан? Не знаю.

Наверно я просто ближе к Богу, чем среднестатистический православный христианин, повторяющий трафаретные верования своей конфессии.

dao, спасибо за ссылку. Поверь, я совершенно не хочу тебя обидеть. Но до конца не дочитал, где-то 2/3. Я в своё время столько насосался подобной "литературы", что выработался стойкий рвотный рефлекс.